Dogfight n° 6

Message par **Tubs** » lun. juin 11, 2007 10:52 pm

Il n'y a aucun doute pour le Bf 110G de Johnen, il a bien atterri en Suisse en avril 1944 et non en avril 1943, outre les preuves côté suisse il suffit de regarder le palmarès sur la dérive, bien visible sur les photos prises à l'occasion. On y voit 17 marques de victoires, hors en février 1943 Wilhelm Johnen n'en avait remporté que 2.
Effectivement il y a toujours des risques d'erreurs dans les sources primaires, mais on peut les réduire en les croisant. C'est un peu le cas du communiqué de l'OKW du 25 juillet dont on parlait plus haut, et repris tel quel sans vérification.

Message par **fredem** » lun. juin 11, 2007 10:56 pm

C'est le problème. Pour être sûr de ne pas se tromper, il faut fouiller dans les sources primaires - les archives officielles, les carnets de vol, la presse de l'époque, les témoignages. Or, celles-ci peuvent ne pas êtres exactes pour plein de raisons. Elles peuvent être difficile d'accès également. Il est donc parfois tentant de travailler à partir de sources secondaires, de l'épluchage d'un autre historien, qui peut être très fiable... ou pas... ou étourdit à mal retranscrit une donnée et ainsi on se retrouve avec des erreurs.

Quelque fois on essaye de recouper, et on se retrouve avec deux dates concordantes... et quand on remonte l'historique des sources, leur provenance on s'aperçoit (ou on ne s'aperçoit pas) qu'elles remontent à la même erreur et ainsi de suite.

Tout ça pour dire qu'une erreur de date ne présage pas de la qualité (ou de l'absence de qualité d'un travail), et des erreurs de dates à répétition non plus, ça peut signifier que les sources sont différentes. (bon, ensuite les incohérences permettent de faire le tri parfois - dans l'affaire Saint-Ex/Eichele, un 190D-9 dans le sud en Juillet 44 ça tient pas).

Donc pointer des erreurs, oui... mais si c'était "la vérité" qui était fausse ?

Message par **nowhere fast** » lun. juin 11, 2007 11:16 pm

ouuuuuuuf,he ben les gars,je savais pas qu'on pouvait s'entre-tuer
comme ça pour la sortie d'un magazine d'aviation

vous m'avez fait monter le stress : je sais plus s'il faut acheter ou pas

je ne sais plus trés bien non plus pourquoi tous ces pilotes se sont massacrés les
uns les autres entre 39 et 45 mais je vais explorer la piste d'une publication qui aurait pu declencher les hostilités

allez,je sais :

Message par **Moutton** » mar. juin 12, 2007 8:37 pm

Pour changer, je vais tenter de poser une question intelligente, ou du moins j'attends une réponse intelligente (qui étonnamment n'a aucun rapport ni avec le Mistel2 ni avec une version du Do335, c'est fou hein ?)

Bref. J'étais en communion avec mère nature quand je lisais la prose du magazine en question dans ce thread quand je me suis arrêté sur un extrait du témoignage du Sergeant Kazimierz Jankowiak à bord de son Defiant (page 40, pour même être précis).
Je ne vais pas faire une transcription littérale, mais il parle de se situer AU-DESSUS du He111 qu'il a pour cible pour que son mitrailleur lui envoie toutes ses amitiés respectueuses.
Mais quand je vois la configuration de la tourelle du Defiant, j'imagine mal le mitrailleur devant viser avec un azimuth négatif ! Le Defiant ne devait-il pas se situer plutôt SOUS sa cible que dessus, pour que le mitrailleur ait champ libre ?

Je suis .... troublé.

Message par **warbird2000** » mar. juin 12, 2007 8:46 pm

J'ai une monographie sur le défiant de mushroom

Il y a un paragraphe sur la tourelle.
Son azimuth est de 0 à 84 degrés et la tourelle est à la hauteur du cockpit

L'avion est peut être arrivé au-dessus et sur le coté et le pilote a peut être simplement incliné son avion pour donner un azimuth négatif au mitrailleur

Message par **Claymore** » mar. juin 12, 2007 9:04 pm

Oui puisqu'il a je cite:
"fait un virage serré vers la gauche en encerclant le He 111 tout en essayant de me maintenir à une distance de 80 mètres de lui et à une centaine de mètres au dessus. Mon mitrailleur a ouvert le feu alors que je passais au dessus de son aile droite et a continué à tirer jusqu'à ce que je me retrouve sur son autre aile."

Je comprend qu'il a orbité au dessus du He 111 pendant que son mitrailleur lui envoyait ses "amitiés respectueuses"...

Message par **reverend** » jeu. juin 14, 2007 3:03 pm

Une affirmation page 32 retient mon attention.
Le magnetron aurait été inventé en France!
Sachant que le magnetron est le coeur du radar Comment faisaient les anglais (il n'y avait d'ailleurs pas que ce pays qui utilisait déjà ce moyen de détection) pour faire fonctionner la Chain Home en 1939 alors que les français n'ont communiqué le précieux appareil qu'en mai 1940.

Message par **jeanba** » jeu. juin 14, 2007 3:24 pm

reverend a écrit :Une affirmation page 32 retient mon attention.
Le magnetron aurait été inventé en France!
Sachant que le magnetron est le coeur du radar Comment faisaient les anglais (il n'y avait d'ailleurs pas que ce pays qui utilisait déjà ce moyen de détection) pour faire fonctionner la Chain Home en 1939 alors que les français n'ont communiqué le précieux appareil qu'en mai 1940.

Le magnetron permet de travailler sur des fréquences élevés : les "radars" existaient avant, mais étaient limités au basse fréquences => grosse taille d'antenne

Le magnetron a servis notamment à créer des radars embarqués.

C'est vrai que j'ai du m'y reprendre à deux fois avant de comprendre cette page.

Message par **reverend** » ven. juin 15, 2007 3:28 pm

C'est curieux je pensais avoir posté une réponse le 13 ou 14 et je ne la retrouve pas...
Je vais donc la reposter.
J'ai lu page 32; que le "magnétron" a été inventé en France qui en Mai 40 l'a passé à l'angleterre.
Sachant que le dit appareil est le coeur du radar comment fonctionnait la "chain hom" en 1939?
Sous d'autres noms mais ce moyen de détection fontionnait déjà en allemagne aux EU...
Je voudrais connaître les sources. Je cite les miennes
A radar history of WWII louis Brown 1999.
Radar in WWII Henry E Guerlac Volume 8.(American institute of Physic)

Message par **reverend** » sam. juin 16, 2007 6:53 pm

Est-ce qu'on peut m'exliquer pourquoi je ne retrouve pas certains messages. Le dernier merssage affiché est du 12.06.07 alors qu'il y en a eu d'autres depuis

Message par **reverend** » sam. juin 16, 2007 6:55 pm

est-ce qu'on peut me dire pourquoi les derniers messages ne s'affichent pas?
merci d'avance.

Message par **UF_Josse** » sam. juin 16, 2007 7:35 pm

Ben, le message du 14 s'affiche normalement

ici

Message par **Tubs** » sam. juin 16, 2007 7:35 pm

J'en vois bien un de tes messages daté du 14 juin.

Message par **reverend** » sam. juin 16, 2007 9:59 pm

c'est vrai. Ce qui est curieux c'est que parfois je ne peux pas acceder aux derniers messages de la page. Par contre si je rédige une réponse rapide elle est normalement postée...et à ce moment là je vois les derniers messages!!!

Cela dit je doute fortement de la part de la france dans la mise au point du magnétron utilisé par les anglais.
Je cite mes sources.
Britain's shield (David Zimmerman)
A radar history of WWII (Louis Brown)
radar in WWII (H. Guerlac) Volume 8 et 8.1.
Un point m'ennuie c'est que les 3 sont édités par des anglais ou des américains. Je n'ai pas trouvé de livres équivalents en France
Aussi je voudrais bien connaître les sources des infos utilisées dans Dogfight 6 sur le sujet.

Message par **jeanba** » dim. juin 17, 2007 11:21 am

[quote="reverend"]
Cela dit je doute fortement de la part de la france dans la mise au point du magn&#233]
Toujours est il que :
- Le magnetron fut utilisé pour la première fois sur le Normandie, navire français.
- Les Français livrèrent un magnétron en 1940 aux anglais, alors que ceux ci n'en avaient toujours pas conçu un.

Après, on en déduit ce qu'on veut.

Pour infos, les français étaient très avancés en terme d'électronique embarqué, au niveau recherche du moins (après, pour la mise en opération, il aurait fallu compter sur un commandement un peu plus innovant)..
Ainsi, les bombes guidées allemandes semblent avoir largement profité des travaux français d'avant la guerre (avec là encore, une chornologie "troublante).

Message par **warbird2000** » dim. juin 17, 2007 1:18 pm

Le magnetron a servis notamment à créer des radars embarqués.

Le premier radar embarqué est le AI

Une circulaire demandant de l'installer sur un blenheim date du 17 juillet 39
C'est fait effectivement le 31 juillet 39. A la déclaration de la guerre, 15 blenheim AI sont disponibles

Dates citées par ciel de guerre et confirmée par l'osprey sur le blenheim

Donc les anglais n'ont pas eut besoin de la technologie française pour mette au point leurs premiers radars.

Maintenant , il est possible que par la suite les recherches françaises aient contribué à améliorer les performances des radars anglais

Message par **vautour2b** » dim. juin 17, 2007 1:21 pm

jeanba a écrit :Pour infos, les français étaient très avancés en terme d'électronique embarqué, au niveau recherche du moins (après, pour la mise en opération, il aurait fallu compter sur un commandement un peu plus innovant)..

Exemple: le Voisin X "très spécial", conserver par le musée de l'air! qui est ni plus ni moin que le premier "drone" de l'histoire (FANA n° 426, Mai 2006)

Message par **reverend** » dim. juin 17, 2007 3:39 pm

jeanba a écrit :Toujours est il que :
- Le magnetron fut utilisé pour la première fois sur le Normandie, navire français.
- Les Français livrèrent un magnétron en 1940 aux anglais, alors que ceux ci n'en avaient toujours pas conçu un.

Après, on en déduit ce qu'on veut.

Pour infos, les français étaient très avancés en terme d'électronique embarqué, au niveau recherche du moins (après, pour la mise en opération, il aurait fallu compter sur un commandement un peu plus innovant)..
Ainsi, les bombes guidées allemandes semblent avoir largement profité des travaux français d'avant la guerre (avec là encore, une chornologie "troublante).

J'ai personnellement cité mes sources, car il ne suffit pas d'affirmer.Je voudrais connaître et comparer avec les tiennes avant de m'engager plus avant.

Message par **fredem** » dim. juin 17, 2007 3:41 pm

warbird2000 a écrit :
Dates citées par ciel de guerre et confirmée par l'osprey sur le blenheim

Mefies toi que le CDG n'ait pas été écrit en prenant en compte l'osprey. A mon avis, il faut recouper sur une autre source, éventuellement britannique.

Message par **reverend** » dim. juin 17, 2007 3:45 pm

J'ai des réponses à ce sujet également. Mais je voudrais connaître celles qu'on m'oppose. Osprey à mes yeux n'en est pas une.

Message par **fredem** » dim. juin 17, 2007 3:57 pm

ça paraît étrange que les anglais aient eu besoin de la technologie française en 1940 pour un système qui était opérationnel à cette date et surtout qui avait fait l'objet d'un dépot de brevet en 1935.

Message par **warbird2000** » dim. juin 17, 2007 4:14 pm

Osprey à mes yeux n'en est pas une.

Cela dépend des auteurs. Des auteurs comme jerry Scutts font pas mal d'erreurs.
John weal, qui pourtant affiche ses sources dans chaque ouvrage, c'est pas mal non plus.

L'ouvrage que je cite a été écrit par jon lake qui a aussi écrit un osprey sur le halifax et deux sur le lancaster.

Mefies toi que le CDG n'ait pas été écrit en prenant en compte l'osprey. A mon avis, il faut recouper sur une autre source, éventuellement britannique.

Une bonne source serait celle-ci mais je ne
possède pas cet ouvrage

http://www.amazon.fr/Bristol-Blenheim-C ... 567&sr=8-1

Message par **CJE** » ven. juin 22, 2007 8:20 pm

En tout cas, j'espère que ces 20 pages d'un débat houleux auront au moins une conséquence, celle d'avoir incité quelques-uns des lecteurs de ce forum à lire les oeuvres de M. CJE qui valent sans doute beaucoup mieux que les plaintes d'enfants gâtées qui ont parfois été exprimées ici.

Ce que j'ai appris ici, c'est que je continuerai à faire ce dont j'ai envie, tout en respectant une logique économique qui échappe à quelques-uns, à remercier sincèrement ceux qui veulent bien me lire et à emmerder royalement ceux qui critiquent les revues avant même qu'elles ne sortent et qui, de toute façon, ne les liront même pas, parce que, plus malins que les autres, ils en savent plus que n'importe qui sur le sujet considéré. Ce ne sont pas eux qui me font vivre, je n'ai aucun compte à leur rendre. Si ce que je fais leur plaît, tant mieux, si ça ne leur plaît pas, c'est le même prix.
D'autres questions ?

Message par **GoLiaT** » ven. juin 22, 2007 8:35 pm

oui

Je peux avoir le prochain pour dans la semaine ?:Jumpy:

Personnellement j'ai beaucoup aimé car je n'y connais rien à la chasse de nuit et j'en ai quand même appris pas mal.
J'ai bien aimé les anglais et le turbinlite, c'est quand même assez original

Faucon · Message par **Faucon** » sam. juin 23, 2007 12:48 am

Personnellement j'ai beaucoup aimé car je n'y connais rien à la chasse de nuit et j'en ai quand même appris pas mal.

Pareil. Je ne m'interessai pas du tout à la chasse de nuit avant, et à ma grande surprise ce numero m'a beaucoup interessé.

Vivement le prochain