Ppl

[Electro]

je suis bien d'accord avec toi : les effets moteurs sont bien présents et il faut les connaître et les gérer. Mais je voudrais comprendre comment on peut lâcher quelqu'un en 10 heures sur un planeur, machine qui :

* a des effets de roulis induit et de lacet inverse bien plus importants que les machines motorisées ;
* implique donc une phase d'apprentissage de la mécanique du vol sans doute un poil plus longue ;
* n'a pas de moteur pour se "rattraper" en cas de gros merdage.

PS : ce que je dis n'est pas une critique (je crois que le taux d'accident entre les planeurs et les avions légers est le même) ou une marque d'incrédulité : je cherche juste à savoir ce qui fait que la période de double est plus longue d'un tiers pour les motorisés que pour les planeurs ?

[Furie]

faire du planeur en montagne, je serais mort de trouille : quid si tu gères mal ton énergie (pour une raison ou pour une autre, genre un gros rabattant) et que tu te retrouves trop bas sur le plan pour te poser sur ta piste inclinée à 10° ?

le vol de montagne s'adresse generalement a des velivoles confirmés, brevetés et avec dejà pas mal d'HdeV a leur actif. ]Un truc m'étonne quand même dans vos propos sur le planeur : vous dites qu'on est lâché en environ 10 heures. Pour l'aviation motorisée, même s'il n'y a pas de règles, on est quand même lâché aux environs de 14 ou 15 heures (environ 8 heures de mania pour apprendre à piloter, puis tu commences les tours de piste ; à raison de 1 tour de piste toutes les 10 minutes, et comme il faut en faire environ une cinquantaine pour commencer à comprendre les subtilités de l'arrondi, ça fait grosso modo 15 heures). Pourtant, la présence même du moteur me semble rendre les choses plus faciles (au sens où une erreur d'appréciation peut toujours se corriger en remettant les gazs) : pourquoi lâcherait-on plus tard sur les zincs à moteur que sur les planeurs ?[/QUOTE]

comme déjà dit, j'ai été laché au bout de 7h de vol en double sur Marianne a Amberieu (stage de 15 jours) : au bout de 5/6 vols je savais étre remorqué sans probléme, et piloter le planeur de façon "correcte" (je ne parle pas de garder une ascendence). 5 vols plus tard je savais atterrir proprement en gardant une pente constante, vitesse constante et point d'aboutissement constant. Ces chiffres sont evidemment variables en fonction de l'individu et de son assiduité. Pour ma part, je m'etais fixé comme but pour ce stage d'étre laché solo en 15 jours : pari reussi en respectant bien sur toutes les contraintes concernant la S.V.

[Furie]

[quote="Electro"]Mais je voudrais comprendre comment on peut l&#226]

le pilotage de base d'un planeur reste trés "facile" : le roulis induit se combat en contrant legerement au manche une fois en virage, le lacet inverse oblige a mettre "du pied" a l'interieur du virage (on visualise le derapage ou la glissade grace a un fil de laine scotché a l'exterieur de la verriere).
tout ça s'apprend en qques vols et devient un automatisme, de plus dés que tu fait un virage pas parfaitement symetrique, la douce voix de l'instructeur a tot fait de te rappeler a l'ordre...
pas plus complexe qu'un vol moteur, amha...
pour l'aterrissage, c'est vrai qu'on ne peut pas remettre les gaz en cas de merdage, mais un K13 se pose vers les 90 km/h, ça laisse le temps d'anticiper. Mais c'est vrai que le plus difficile pour étre laché solo, c'est la maitrise de l'aterro. Ta manette des gaz c'est ton manche en profondeur qui permet de controler la vitesse, le controle de ta pente et donc de ton point d'aboutissement c'est les aérofreins.

[Electro]

pour l'atterro, vu que mon instructeur ne veut faire apprendre que le "tout réduit" (et non le plan à 3° classique qu'on fait apprendre aujourd'hui : pour lui, il faut apprendre le tout réduit en vue du lâcher pour ne pas être perdu en cas de panne moteur et n'apprendre le plan à 3° qu'après), je ne fais que des approches planées... mais avec un J3 dont la finesse est celle d'une boîte de savon (c'est une finesse de 6 ou 7, je crois, là où les planeurs modernes ont des finesses comprises entre 40 et 60 ). Donc, j'ai une conscience aigüe du fait que la vitesse se gère avec la profondeur... mais il m'arrive encore fréquemment de mal évaluer le point de tout réduit (celui où on coupe les gazs pour commencer le plané), souvent à cause de l'influence du vent, qui n'est pas facile à prendre en compte, ce qui m'a obligé souvent à une chtite remise de gazs.

Bien sûr, une approche en plané est certainement plus facile avec un planeur dont la finesse + les aérofreins permettent de rattraper des erreurs d'appréciation, par rapport à un J3 dont la finesse merdique ne permet pas de rattraper un plan trop bas (c'est donc la remise de gazs obligatoire... si tu as un moteur) et qui n'a pas d'aérofrein (donc un plan un peu trop haut peut se rattraper en adoptant une vitesse très basse, qui génère une grosse trainée et qui fait qu'on descend très vite... mais un plan franchement trop haut ne peut pas se gérer, sauf à faire une glissade en finale, mais c'est à réserver à des mains expertes car le vol disymétrique en finale n'est pas des plus prudents).

Mais n'empêche, lâché en 7 heures : tu n'avais pas froid aux yeux !

PS : une photo d'un décollage avé moi et mon instructeur, à St-Cyr :

[Barcode]

en même temps les Alpilles c'est pas vraiment la Montagne ...


(Born in the BdR, i was...)


Electro, c'est comme ça le CAVOK local sur la photo ?

[Electro]

oui, il faisait pas super beau ce jour là !

[Tomcat]

pour l'atterro, vu que mon instructeur ne veut faire apprendre que le "tout réduit"

Tu voles avec JJM ? ou chez Tissandier ?

un J3 dont la finesse merdique ne permet pas de rattraper un plan trop bas (c'est donc la remise de gazs obligatoire... si tu as un moteur)

Pourquoi "remise de gaz" ? Un simple ajustement des gaz permet de rattraper le plan...

un plan un peu trop haut peut se rattraper en adoptant une vitesse très basse qui génère une grosse trainée et qui fait qu'on descend très vite... mais un plan franchement trop haut ne peut pas se gérer, sauf à faire une glissade en finale, mais c'est à réserver à des mains expertes car le vol disymétrique en finale n'est pas des plus prudents).

Franchement pour dégrader la pente, entre une approche à 1.1 Vs et une bonne vieille glissade, la glissade me semble beaucoup moins risquée... c'est vrai que ça semble plus difficile mais ça n'est qu'une impression et en respectant quelques règles basiques ça ne présente aucun danger.

Mais n'empêche, lâché en 7 heures : tu n'avais pas froid aux yeux !

Oh j'en connais qui ont été lâchés sur J3 à St Cyr en 7h et qui sont pas meilleurs que d'autres ;-)

[Electro]

Salut !

Avec JJM

pour remise de gazs, le terme était mal choisi, je voulais effectivement dire correction du plan avec un peu de gazs juste pour faire un palier jusqu'à atteindre à nouveau la valeur de l'angle alpha.

pour dégrader la pente, je fais du 90 kmh, ce qui correspond encore à à peine moins de 1.3 vso. Ca permet déjà de perdre pas mal d'altitude mais ça ne permet pas de rattraper un plan vraiment trop fort. Pour la glissade, je sais comment la faire au plan théorique et JJM m'a déjà gratifié de glissades vertigineuses, mais il faut quand même apprendre à s'en servir et à le faire doucement. De plus, les glissades sont surtout praticables sur le J3 (grosse efficacité de la commande de lacet), on m'a dit que c'était bcp moins efficace et qu'il fallait faire plus attention avec d'autres avions (comme le dr-221 ou autres).

Pour des lâchers en J3 à 7 heures, tu parles de gens sans aucune expérience aéronautique antérieure (planeur, etc...) ? C'est très très tôt quand même.

[Furie]

Mais n'empêche, lâché en 7 heures : tu n'avais pas froid aux yeux !

bah a un moment ou a un autre, faut bien y aller.
et puis le monit, quand il sent que tu es "chaud", ne te laisses pas trop le choix ! ]en même temps les Alpilles c'est pas vraiment la Montagne ...
(Born in the BdR, i was...)[/QUOTE]

en meme temps, quand je parlais de montagne, bien evidemment je ne parlais pas des alpilles, je parlais de ça :

http://www.cnvv.net/Programme_fr_CNVV20 ... eil_fr.htm

il me semble avoir pourtant precisé que j'etais debutant, donc la montagne c'est pas encore pour moi...

[Tomcat]

pour remise de gazs, le terme était mal choisi, je voulais effectivement dire correction du plan avec un peu de gazs juste pour faire un palier jusqu'à atteindre à nouveau la valeur de l'angle alpha.

ok... mais autant apprendre à le faire vite parce que tu feras comme ça sur tous les autres avions...

pour dégrader la pente, je fais du 90 kmh, ce qui correspond encore à à peine moins de 1.3 vso.

Euh... à 90km/h t'es à 1.5 Vs ! Tu les fais à quelle vitesse tes approches habituellement ?

De plus, les glissades sont surtout praticables sur le J3 (grosse efficacité de la commande de lacet), on m'a dit que c'était bcp moins efficace et qu'il fallait faire plus attention avec d'autres avions (comme le dr-221 ou autres).

Effectivement, le DR221 a une dérive assez petite et faut faire vraiment gaffe avec cet avion, mais c'est finalement pas un problème en glissade : t'arrives vite en butée et tu ne peux que constater que ça glisse pas plus...
Par contre comme tu as très peu de défense au pied, au décollage par vent de travers gauche, je te souhaite bien du bon temps... quand la longueur de piste le permet c'est un avion avec lequel je préfère décoller par vent légèrement arrière, que du mauvais côté.
Sinon de manière générale avant de faire une glissade : manuel de vol ! C'est indiqué dedans, si tu peux, avec ou sans volets......

Pour des lâchers en J3 à 7 heures, tu parles de gens sans aucune expérience aéronautique antérieure (planeur, etc...) ? C'est très très tôt quand même.

Quelques heures de planeur mais sans être lâché... mais peu importe, c'est surtout pour démystifier un peu cet avion qui n'a rien de compliqué, bien au contraire. Et qui est sans doute le truc le plus fun qui existe à piloter pour pas cher...

[Electro]

ok... mais autant apprendre à le faire vite parce que tu feras comme ça sur tous les autres avions...

je suis pas sûr qu'on se soit bien compris : je sais faire ces remises en palier pour rattraper un plan. Heureusement d'ailleurs, sinon je serais déjà mort 3 ou 4 fois.

Euh... à 90km/h t'es à 1.5 Vs ! Tu les fais à quelle vitesse tes approches habituellement ?

Le J3 décroche à 65 kmh (64,75 kmh pour être précis) : comme il n'est pas récent et qu'il n'est pas forcément ultrapropre, on peut considérer que le nôtre décroche plutôt à 70 kmh qu'à 65. Donc, à 90 kmh, je suis loin d'être à 1.5 Vso, mais je suis bien à 1,3. Pour info, on nous apprend à être à 100 kmh en courte finale en temps normal, ou à 90 kmh si on est un peu haut et qu'on veut augmenter le taux de chute. Mon instructeur parle de temps en temps d'approcher à 80 kmh si on veut vraiment 'traîner', mais il est bien entendu que ceci ne doit être fait que par absence totale de vent + de toute façon, je le ferai pas car je ne tiens pas à tenter le diable en me traînant à à peine plus que la vitesse de décrochage en étant proche du sol.

Effectivement, le DR221 a une dérive assez petite et faut faire vraiment gaffe avec cet avion, mais c'est finalement pas un problème en glissade : t'arrives vite en butée et tu ne peux que constater que ça glisse pas plus...
Par contre comme tu as très peu de défense au pied, au décollage par vent de travers gauche, je te souhaite bien du bon temps... quand la longueur de piste le permet c'est un avion avec lequel je préfère décoller par vent légèrement arrière, que du mauvais côté.

Ca confirme ce que l'on me dit sur cet avion. Perso, je ne commencerai dessus qu'à l'issue de ma formation sur J3. Elle est proche à présent, mais je devrais être sur J3 encore quelques leçons.

[Electro]

cela dit, pour en revenir à la question de base, j'ai quand même l'impression que les avis sont convergents : si tu veux voler pour pas cher, c'est la planeur qui te tend les bras. Ses avantages sont nombreux, en dehors du prix : école de rigueur, vols longs et ambiance spécialement bonne.

Pour l'aviation motorisée, je connais une école (mais c'est près de paris) qui facture encore de la double à à peine plus de 70 euros, mais c'est très rare et tu trouveras le plus souvent à des prix d'environ 85-90 euros l'heure de vol sur DR-221 + ce que coûte l'instructeur.

Pour les ULM, c'est bizarre, mais j'ai rarement vu des prix inférieurs à 100 euros

Enfin, quand tu voudras t'approcher des sensations des pilotes de chasse, il faudra regarder du côté du cap-10, mais là, c'est 165 euros de l'heure... Cela dit, tu voleras pas une heure dedans... plutôt 40 minutes...

[Don Diego 2000]

voir même 20

[EFG_beber]

Pour le laché ça dépend de beaucoup de paramètre en dehors même de l'élève. Le prof, la météo, la fréquence des vols, le changement de prof...
En ce qui me concerne, mon ancien prof me disait que ce serait surement bon d'ici 2-3 vols et j'avais 6h. Avec JJM c'est différent il veut qu'on maitrise bien l'avion et nous fait faire des exercices qu'on n'apprend plus avec la nouvelle méthode. Comme il le dit: Avec la méthode moderne on t'apprend à conduire, moi je t'apprend à piloter. Et c'est tant mieux, même si on fait plus d'heures.
Pour le J3, quel avion sympa à piloter en vol comme au sol(merci la roulette conjugué).

Quand tu passeras à l'aérodrome dit le moi si tu veux des photos de ce genre.
http://h.ds.free.fr/photos/2007/stcyr/IMG_6186.jpg

On aura surement plus le temps de ce parlé la prochaine fois.

[shuriken]

merci pour vos feedback. Suivant vos conseils, je pense que je vais commencer par le planeur pour ensuite aller vers le motorisé. et puis, deux expériences vaut mieux qu'une.

En tout cas, milles mercis pour vos remarques et suggestions.

[Electro]

Pour le lach&#233]http://h.ds.free.fr/photos/2007/stcyr/IMG_6186.jpg[/url]

On aura surement plus le temps de ce parlé la prochaine fois.

ouah ! la super classe ! Tu m'étopnnes que j'en veux des tofs comme celle-là ! C'est quoi ton appareil photo ?

A part ça, ce monsieur (le photographe) vole sur des stampes, ce qui déclenche toujours de lourds regards d'envie de la part des gens qui trainent le long des pistes !

Quant à la méthode JJM, c'est vrai qu'elle est à l'ancienne et que c'est tant mieux : entre son obsession du tout réduit pour se poser + le fait d'apprendre à tourner à 45° d'inclinaison et d'aller voir ce que cela fait de tourner à 60° (il paraît que les nouveaux instructeurs apprennent à ne jamais dépasser le 30° d'inclinaison !!!) + le fait d'apprendre à glisser et à déraper pour en voir les pièges, etc...

[Nephtis]

Pour revenir au laché, perso j'ai été laché au bout de 17h ( mais avec que 15 ans) et au bout de 4 heure sur avion parce que en fait c'etait just l'attero qu'il fallai bosser, sachant qu'avaec l'experience planeur (+ motoplaneur), le reste est super facile. Mais le laché dépend de beaucoup de choses et peut aller de 5h a 30h et vauit mieu un laché tard qu'un laché tot et risqué, on est bien d'accord.


En tout cas bonne chance pour tes premiers battement d'ailes dans l'air Shuriken:Jumpy:

[Electro]

c'est clair qu'une fois lâché sur un appareil, on est lâché beaucoup plus vite sur les autres (après être lâché sur J3, le lâché en DR-221 prend quelques heures).

[Tomcat]

je suis pas sûr qu'on se soit bien compris : je sais faire ces remises en palier pour rattraper un plan. Heureusement d'ailleurs, sinon je serais déjà mort 3 ou 4 fois.

Oui je voulais dire que c'était juste la méthode "normale" d'approche avec tous les autres avions... et que donc, il était intéressant de la pratiquer régulièrement en J3 pour prendre ses repères et habitudes pour la suite, même si la méthode "tout réduit" est sympa aussi.

Le J3 décroche à 65 kmh (64,75 kmh pour être précis) : comme il n'est pas récent et qu'il n'est pas forcément ultrapropre, on peut considérer que le nôtre décroche plutôt à 70 kmh qu'à 65. Donc, à 90 kmh, je suis loin d'être à 1.5 Vso, mais je suis bien à 1,3.

ok, my mistake, j'avais souvenir d'avoir constaté une vitesse de décrochage légèrement inférieure à 60km/h sur le Tango India... donc effectivement pour Vs à 65/70, 90km/h est une vitesse d'approche correcte...

Quant à la méthode JJM, c'est vrai qu'elle est à l'ancienne et que c'est tant mieux : entre son obsession du tout réduit pour se poser

Ca, je connais des instructeurs train classique émérites (genre pas de la nouvelle méthode) qui exigent de garder un peu de gaz au toucher...

+ le fait d'apprendre à tourner à 45° d'inclinaison et d'aller voir ce que cela fait de tourner à 60° (il paraît que les nouveaux instructeurs apprennent à ne jamais dépasser le 30° d'inclinaison !!!) + le fait d'apprendre à glisser et à déraper pour en voir les pièges, etc..

Ca serait quand même dommage de pas aller chercher le plaisir là où il est
Y'a plein de trucs qui ne sont plus au programme du PPL, et qui devrait y être remis... mais bon... éternel débat.

je ne tiens pas à tenter le diable en me traînant à à peine plus que la vitesse de décrochage en étant proche du sol.

Et t'as bien raison !

Beber ça avance bien pour toi aussi ? C'est cool !

Pour revenir à la question de base : oui le planeur c'est un excellent moyen de commencer, déjà à la base parce que ça coûte très peu cher grâce aux bourses -25ans... et ensuite le J3 est une transition idéale vers le "monde des avions".

[EFG_beber]

ouah ! la super classe ! Tu m'étopnnes que j'en veux des tofs comme celle-là ! C'est quoi ton appareil photo ?

350D+100-400 mais si le temps est pourrie ça ne fait pas de miracle.

Beber ça avance bien pour toi aussi ? C'est cool !

Bah j'ai pas volé depuis 1 mois mais je reprend cette aprem.


Tien en parlant de Saint Cyr!
http://h.ds.free.fr/Save0006.jpg
J'aime bien les chiffres annoncés, surtout le "un seul équipé (silencieux) à Saint-Cyr". Les autres doivent être très silencieux pour qu'ils ne les entendent pas!

[Electro]

beber, je pense y aller aussi cette am !!!

[Electro]

beber : fais de la place dans ta boîte message car elle est pleine

[EFG_beber]

C'est fait.

[Electro]

ok, check mp.

Par ailleurs, j'ai eu JJM au tel et, si c'est toi l'élève qui vient à 14h30, je devrais te suivre !

[Electro]

salut beber,

Je voulais t'envoyer un mp, mais les limites de ta boîte sont à nouveau dépassées !

mon mp est très simple : as-tu pu récupérer les photos de nos deux vols de mercredi dernier ?