Questions sur les effets sur BlackShark sur LOMAC

[Daube]

Salut tout le monde.

J'ai parcouru quelques topics sur BlackShark sans vraiment trouver de reponses precises, alors je cree ce topic. Si les habitues de la section savent ou se trouvent les reponses aux question ci-dessous, merci de poster un lien

Donc, un peu de contexte: Black Shark s'annonce comme etant LE prochain simu d'helico de combat. J'ai vu la video de presentation, ca tue Si j'ai bien compris, ce sera un ADDON pour LOMAC, et non pas un jeu independant, c'est bien ca ? A partir de la, je me pose deux questions au sujet de l'impact des nouvelles fonctionnalites:

- Tout d'abord, le cockpit virtuel clickable: certains ici savent que je suis un inconditionnel de Flight Simulator. A cause de ce simu, je suis desormais incapable de voler sur autre chose qu'un cockpit 3D, et je refuse categoriquement d'apprendre plus de deux ou trois raccourcis claviers (et encore...) A cause de ce dernier critere, LOMAC n'a pas tenu plus de dix minutes sur mon disque dur lorsque je l'ai achete y'a deux ans. Alors, vu qu'apparement BlackShark utlise un cockpit clickable, qu'en sera-t-il des avions pilotables de LOMAC ? Seront-ils updates pour avoir des cockpits clickables eux-aussi ? Ou bien est-ce deja fait ?

- Ensuite, le principe meme d'un nouvel appareil: Avec Black Shark, on va avoir un nouvel appareil pilotable, avec son propre modele de vol et son propre cockpit... pourtant, en principe l'architecture de LOMAC ne permet pas cela, on peux avoir un autre modele exterieur, eventuellement de novuelles caracteristique de vol, mais pas un modele a part entiere et surtout pas de nouveau cockpit. Alors, vu que l'equipe de dev a du contourner cela pour ajouter cet helicoptere, peut-on raisonnablement esperer qu'ils ont corrige ce probleme, et que la communaute va enfin pouvoir modifier a loisir n'importe quel avion et le rendre completement pilotable ?

Voila, ce sera tout. Je rappelle que je suis presque completement etranger a cette section, mes connaissances au sujet de LOMAC datent du temps de sa sortie, donc sont tres limitees, alors desole si mes questions paraissent bizarres

[ogami musashi]

Certaines de tes questions auront leur reponses d'ici quelques mois, en ce qui concerne les modeles, non tu n'auras pas plus la possibilité de mettre des modeles d'avion ou d'helico avec leur propres caracteristiques.

Le fait que ED ait developpé un simu seul n'a rien a voir, il ont tout simplement acces au code source le KA-50 n'est pas rajouté, il est tout simplement crée depuis le debut en meme temps que toutes les dependances necessaire a le faire tourner avec le moteur actuel.

[Oxitom]

- Tout d'abord, le cockpit virtuel clickable: certains ici savent que je suis un inconditionnel de Flight Simulator. A cause de ce simu, je suis desormais incapable de voler sur autre chose qu'un cockpit 3D, et je refuse categoriquement d'apprendre plus de deux ou trois raccourcis claviers (et encore...) A cause de ce dernier critere, LOMAC n'a pas tenu plus de dix minutes sur mon disque dur lorsque je l'ai achete y'a deux ans.

Hem. Je pense que tu vas en ch*** severe avec BS si tu ne te sert que de ta souris pour appuyer dans le pit.. D'autant qu'a mon sens c'est plus simple d'utiliser un clavier que de prendre sa souris pour cliquer sur le bouton qui se trouve derrière le manche..
Si tu part avec cet a priori, je te conseille vivement de n'acheter BS que si tu veut utiliser le KA-50 à fond. Et là il faudra faire quelques concessions au cockpit tout clickable si tu veut pas te retrouver au tas en permanence.

[Daube]

Hem. Je pense que tu vas en ch*** severe avec BS si tu ne te sert que de ta souris pour appuyer dans le pit.. D'autant qu'a mon sens c'est plus simple d'utiliser un clavier que de prendre sa souris pour cliquer sur le bouton qui se trouve derri&#232]

Ah bah c'est l'jeu ma pov' Lucette

Pi je vois vraiment pas pourquoi je me foutrais au tas. Les boutons derrieres le manche ne sont pas un probleme avec un Track-IR, que ce soit sur BS ou sur Flight Simulator.

Pour les addons toujours bloques, je trouve ca un peu idiot de la part des developpeurs de ne pas avoir profite de l'occasion pour ouvrir l'architecture aux moders, surtout que ca leur aurait facilite la tache a eux-aussi pour d'eventuels futurs addons. Dommage en tous cas, le jeu aurait pris une toute autre dimension si les joueurs etaient libres de voler sur ce qu'ils veulent. Y'a qu'a voir ce que ca a donne sous Falcon. M'enfin, sans avoir suivi l'evolution de cette section, je suppose que ce genre de discussion a deja du avoir lieu un bon nombre de fois dans le passe, non ?

Et pour la remarque:

D'autant qu'a mon sens c'est plus simple d'utiliser un clavier que de prendre sa souris pour cliquer sur le bouton qui se trouve derrière le manche..

Le gros avantage du cockpit en 3D, c'est de pouvoir ENFIN avoir les bonnes choses aux bons endroits a l'interieur de nos appareils, et donc ENFIN de voir comment ca se passe en vrai, d'ou realisme. Une fois qu'on est habitue, ca va vite.
Pour ce qui est du realisme, on peut faire le parallele entre ceux qui preferent voler en vision plein ecran ou ceux qui prefere avoir les contraintes de vues du cockpit 3D comme sous IL-2 (avec les eblouissements, pertes de padlock, etc...). Pour ca aussi, d'autres simmeurs repondront "le cockpit 3D ca fait ramer et ca sers a rien, c'est plus simple avec la vue plein ecran que de viser la cible qui est cachee par le nez de l'appareil".

[MajorBug]

Une fois qu'on est habitue, ca va vite.

Pas assez vite

On le voit bien en chasse, le nombre de commandes à enchainer en quelques secondes peut rapidement monter à 15 ou 20. Sans hotas, c'est loin d'être évident. Dailleurs en vrai les principales commandes vitales sont au manche, donc il y a peu d'intérêt à aller les cliquer dans le pit

Ensuite pour le reste ben, si ça sert seulement au ramp start, pourquoi pas aller cliquer dessus effectivement ...

Avec Black Shark, on va avoir un nouvel appareil pilotable, avec son propre modele de vol et son propre cockpit... pourtant, en principe l'architecture de LOMAC ne permet pas cela, (...) Alors, vu que l'equipe de dev a du contourner cela pour ajouter cet helicoptere, peut-on raisonnablement esperer qu'ils ont corrige ce probleme, et que la communaute va enfin pouvoir modifier a loisir n'importe quel avion et le rendre completement pilotable ?

Explication très facile : l'équipe de dev a évidemment accès à son propre code source et ne le rend pas public. Il n'y a pas de "problème", c'est juste la volonté de l'équipe de ne pas voir le code source se promener partout pour aboutir à un grand n'importe quoi.

[Daube]

Qui parle de filer le code source a qui que ce soit ?
Je parle de changer l'architecture pour faire en sorte que le caracteristiques des appareils soit dans des fichiers de donnees et non pas directement dans le programme en lui-meme.

Pour ce qui est des commandes en vol, evidemment tout ce qui est situe sur le manche doit etre facilement accessible pour le joueur, donc soit sur son joystick, soit sur son clavier, OK. Mais dans un avion, t'as pas des boutons uniquement sur le manche, hein. Le tableau de bord en est rempli, y'a qu'a voir le cockpit du F16. Evidemment, ce ne sont pas des fonctions que le pilote va pouvoir utiliser les yeux fermes en pleins dogfight. Ces commandes-la sont sur son manche.

Ce qui m'interesse dans le cas present, c'est tout le reste, tous ces systemes inherents au vol de l'avion... parce qu'un avion ca sert pas juste a tirer des missiles. Pour ca, y'a Ace Combat sur PlayStation

[MajorBug]

Je parle de changer l'architecture pour faire en sorte que le caracteristiques des appareils soit dans des fichiers de donnees et non pas directement dans le programme en lui-meme.

Et pourquoi ils le feraient ?

[Rama]

Et pourquoi ils le feraient ?

Ben, sinon, comment refaire le FM du X-Wing ou du Tie-Fighter ?

[ogami musashi]

daube:
il n'est pas prevu de permettre aux gens de faire leur propres mdv, une des raisons etant la complexité des dits AFM.

[Oxitom]

Daube, serieusement, meme avec le t-ir, le cockpit clickable du ka 50 vas etre super chaud. Tu t'en rendras tres vite compte quand tu devras quitter les commandes de vol a 20m sol sur un appareil assez peu stable et que tu auras les yeux fixé sur le bouton que tu veux toucher.
Dans la réalité tu n'as pas forcement besoin de la vue pour appuyer sur un bouton mais surtout pas besoin de passer 5 secondes dessus.

Enfin je dis ça je dis rien, mais je te conseille vraiment de penser a autre chose que cockpit clickable obligatoire tout le temps.
Evidemment toutes les fonctions ne seront pas accessibles uniquement sur le hotas et le clavier (enfin si mais par des raccourcis qui n'auront de raccourci que le nom), mais les fonctions courantes et surtout combat devront etre pensé ailleurs que dans le cockpit, beaucoup moins accessible en simu qu'en réalité.

Enfin je dis ça, après chacun entend ce qui veut. Mais ça ne fera pas de detail une fois dans le cockpit.

[Moos_tachu]

Daube, serieusement, meme avec le t-ir, le cockpit clickable du ka 50 vas etre super chaud. Tu t'en rendras tres vite compte quand tu devras quitter les commandes de vol a 20m sol sur un appareil assez peu stable

Ouais c'est pas un F-16 sur des rails à 30 000 ft, enfin je me comprends...

[Flaps]

Daube, serieusement, meme avec le t-ir, le cockpit clickable du ka 50 vas etre super chaud. Tu t'en rendras tres vite compte quand tu devras quitter les commandes de vol a 20m sol sur un appareil assez peu stable et que tu auras les yeux fixé sur le bouton que tu veux toucher.

arf ca sens bon tout ca :D

[Ghostrider]

Ghostrider

BS est un vrai benchmark a Joy .
il faut un joy tres tres precis et a la fois assez souple.
Je dirais meme que la precision prime sur la souplesse et que le hat risque de devenir un hat de trim pour tout les pilotes d'HLO car contrairement au avions il faut tenir la postion pour tenir une ligne de vol stable , donc un joy trop mou oblige a avoir le stick en avant tres souvent sans possibilité de relacher voir meme de lacher le Stick ... d ou le trim
__________________

car si pas de trim ou d aide au pilotage les mains devront rester sur les commandes et la .....

[Bruenor]

ou sinon tu te fais un cockpit fonctionnel:king:

[eutoposWildcat]

[quote="Moos_tachu"]Ouais c'est pas un F-16 sur des rails &#224]

Ben, tu sais, même dans Falcon, comme tu peux pas tout mettre sur le HOTAS, t'es souvent obligé de connaître quelques raccourci-claviers pour quelques commutateurs qui sont utiles directement en phase de combat , ou d'atterrissage, comme par exemple les raccourcis pour passer de CAT III à CAT I ou pour changer de programme de contre-mesures, ou encore celui du radar de suivi de terrain (celui-là, en particulier, vaut mieux regarder devant soi lorsqu'on l'éteint, bien souvent ).
Après, disons que l'avantage du cockpit cliquable c'est que ça permet quand même d'avoir à mémoriser un nombre bien moindre de raccourci-claviers. On s'en rend moins compte dans Lock On, dans la mesure où il y a assez peu de commandes en dehors de la manipulation directe de l'armement et des senseurs, mais dans Falcon on aurait vite mal au crâne à apprendre toutes les touches s'il fallait se passer complètement de cockpit cliquable.
C'est pour ça qu'à mon sens dès lors qu'une simu veut atteindre un certain réalisme elle est obligée de passer par le cockpit cliquable: pas tellement parce que cliquer dans le cockpit serait plus "réaliste" que d'employer le clavier ('jamais vu un pilote utiliser une souris pour actionner un commutateur ), mais parce que dès lors que de très nombreuses fonctions sont implémentées le clavier atteint rapidement ses limites.

[Daube]

Daube, serieusement, meme avec le t-ir, le cockpit clickable du ka 50 vas etre super chaud. Tu t'en rendras tres vite compte quand tu devras quitter les commandes de vol a 20m sol sur un appareil assez peu stable et que tu auras les yeux fixé sur le bouton que tu veux toucher.
Dans la réalité tu n'as pas forcement besoin de la vue pour appuyer sur un bouton mais surtout pas besoin de passer 5 secondes dessus.

Enfin je dis ça je dis rien, mais je te conseille vraiment de penser a autre chose que cockpit clickable obligatoire tout le temps.
Evidemment toutes les fonctions ne seront pas accessibles uniquement sur le hotas et le clavier (enfin si mais par des raccourcis qui n'auront de raccourci que le nom), mais les fonctions courantes et surtout combat devront etre pensé ailleurs que dans le cockpit, beaucoup moins accessible en simu qu'en réalité.

Enfin je dis ça, après chacun entend ce qui veut. Mais ça ne fera pas de detail une fois dans le cockpit.

Je comprend parfaitement ton point de vue.
Mais pour l'histoire d'instabilite:

- je debarque de FS9, la ou la stabilite des helicos n'existe presque pas (c'est etait ridicule meme, surtout pour le Bell 206b)... ca s'est un chouilla ameliore avec FSX, ca commence a ressembler de loin aux autres simus d'helicos, mais c'est pas encore tout a fait ca.

- il me faut pas 5 secondes pour cliquer sur un bouton. 2 secondes a tout peter, et pas besoin de lacher toutes les commandes, juste les gazs, ni de quitter la scene des yeux tant que le bouton en question n'est pas trop sur les cotes. Apres, le pilote doit lacher les commandes lui aussi pour appuyer sur ces boutons en situation reelle, c'est donc une contrainte tout a fait bienvenue pour moi.

- c'est pas parce qu'on est sur un helico qu'on est sans cesse en train d'essayer de controller deseperement la bete sauvage hein. Y'a aussi des phases de vol en helico ou on est stable et on vole comme un avion.... (avant de se faire descendre par un SAM comme un avion aussi ) Y'a encore beaucoup de marge pour la manipulation de l'avionique, meme a 10 metres du sol.

- pour parler futur proche, les ecrans tactiles nous attendent au tournant Et la on sera bien content de pouvoir cliquer sur nos beaux cockpit en 3D... mais la je suis un peu trop optimiste sur le calendrier :P

[Daube]

Et pourquoi ils le feraient ?

Pour prolonger la duree de vie de leur soft, ce qui accessoirement leur laisse aussi:
- une plus grande marge de manoeuvre sur les addons payants qu'ils pourraient proposer (t'imagines ? Si ils pouvaient proposer a moindre prix des appareils supplementaires sans devoir recoder toute l'application a chaque fois ? Nous heureux, et eux avec des rentrees d'argent, a la maniere des appareils payants pour FS)
- plus de temps pour developper un eventuel successeur du jeu
- plus de facilite pour developper ce successeur (mais la c'est mon point de vue de programmeur)
- j'parle meme pas de la possibilite de redefinir les caracteristiques de vol des appareils lorsque la communaute estime qu'elles ne sont pas assez fideles.
- etc...

Une architecture ouverte c'est un peu obligatoire maintenant. Dans son concept totalement ferme, LOMAC fait un peu figure de dinausaure, et c'est dommage.

[Mercure]

Comme le Velocyraptor comparé au Tyranosaure, là est bien la différence d'accord
mais il n'empêche que Lomac fait toujours rêver mème s'il est à dimensions variables
je veux croire que Black Shark me donnera les même sensations que LO et FC.

[Whisper]

Attends de gouter l'ergonomie russe avant de proner le "tout à la souris" sur un Kamov, Daube .
Quand tu va devoir cliquer sur 4 interrupteurs à 4 coins opposés de ton cockpit en plein pop-up pour simplement changer de senseur, on en reparlera

[Electro]

je comprends pas pourquoi vous sautez sur daube en lui disant "tu n'y arriveras pas". Perso, je suis comme lui et je ne fais plus que du cliquable en pit 3d. C'est d'ailleurs l'un des très gros avantages open falcon par rapport à falcon AF : enfin, le pit 3d est devenu cliquable. Et ça va nettement plus vite dans bien des cas (tu sais où est ta souris + tu fais bouger la vue avec le track ir) que de connaître un raccourci clavier (car tu es alors obligé de quitter des yeux l'écran, chercher les touches sur le clavier, etc...).

Bref, en termes de réalisme et de confort, je trouve ça important... et c'est d'ailleurs le choix de tous les simus modernes (BS, Flight sim, Fighter ops). Mais c'est sûr qu'il vaut mieux avoir un track ir, sinon, c'est vite pénible de faire bouger la vue avec un hat pour ensuite attraper la souris...

[Daube]

Attends de gouter l'ergonomie russe avant de proner le "tout à la souris" sur un Kamov, Daube .
Quand tu va devoir cliquer sur 4 interrupteurs à 4 coins opposés de ton cockpit en plein pop-up pour simplement changer de senseur, on en reparlera

Justement, je ne demande qu'a eprouver ces difficultes, comme un pilote russe doit les eprouver lui-aussi. Ca s'appelle connaitre la machine et ses systemes.
En multijoueur, ca doit etre assez poilant d'etre face a un gars qui doit lui-aussi se demerder avec son cockpit, tout en essayant de survivre. Et ce genre de manipulations, les vrais pilotes doivent voler des centaines d'heures pour les maitriser rapidement, et je suis partant pour subir le meme traitement derriere mon ecran.

[Daube]

je comprends pas pourquoi vous sautez sur daube en lui disant "tu n'y arriveras pas". Perso, je suis comme lui et je ne fais plus que du cliquable en pit 3d. C'est d'ailleurs l'un des très gros avantages open falcon par rapport à falcon AF : enfin, le pit 3d est devenu cliquable. Et ça va nettement plus vite dans bien des cas (tu sais où est ta souris + tu fais bouger la vue avec le track ir) que de connaître un raccourci clavier (car tu es alors obligé de quitter des yeux l'écran, chercher les touches sur le clavier, etc...).

Quelqu'un qui connait par coeur ses raccourcis clavier ira je pense plus vite que celui qui cherche ses boutons, c'est certain. Mais comme tu l'as deja ecrit, c'est une question de gout.

Bref, en termes de réalisme et de confort, je trouve ça important... et c'est d'ailleurs le choix de tous les simus modernes (BS, Flight sim, Fighter ops). Mais c'est sûr qu'il vaut mieux avoir un track ir, sinon, c'est vite pénible de faire bouger la vue avec un hat pour ensuite attraper la souris...

Ca c'est sur

[MajorBug]

Une architecture ouverte c'est un peu obligatoire maintenant. Dans son concept totalement ferme, LOMAC fait un peu figure de dinausaure, et c'est dommage.

Comme dit plus haut, personne dans la communauté n'est capable de créer ne serait-ce qu'une ébauche d'AFM. Et comme ED veut passer au tout AFM, ça explique tout à fait pourquoi le soft est fermé. Ensuite, permettre l'ouverture c'est risquer de créer d'énormes contrastes entre le très bon et le très mauvais, et de créer un foutoir monstrueux sur les parties réseau si telle ou telle personne n'a pas les 150 addons nécessaire pour rentrer sur la partie (c.f OFP)

En multijoueur, ca doit etre assez poilant d'etre face a un gars qui doit lui-aussi se demerder avec son cockpit, tout en essayant de survivre. Et ce genre de manipulations, les vrais pilotes doivent voler des centaines d'heures pour les maitriser rapidement

Si les gens en face de toi sont en tout-HOTAS, tu risques justement de trouver ça assez vite frustrant

[Ghostrider]

Un helico ca se pilote au trim , comme les anciens chasseurs sans CDVE

[Whisper]

je comprends pas pourquoi vous sautez sur daube en lui disant "tu n'y arriveras pas". Perso, je suis comme lui et je ne fais plus que du cliquable en pit 3d. C'est d'ailleurs l'un des très gros avantages open falcon par rapport à falcon AF : enfin, le pit 3d est devenu cliquable. Et ça va nettement plus vite dans bien des cas (tu sais où est ta souris + tu fais bouger la vue avec le track ir) que de connaître un raccourci clavier (car tu es alors obligé de quitter des yeux l'écran, chercher les touches sur le clavier, etc...).

Bref, en termes de réalisme et de confort, je trouve ça important... et c'est d'ailleurs le choix de tous les simus modernes (BS, Flight sim, Fighter ops). Mais c'est sûr qu'il vaut mieux avoir un track ir, sinon, c'est vite pénible de faire bouger la vue avec un hat pour ensuite attraper la souris...

Primo on ne lui "saute pas dessus". (si on me demande, je dirais plus l'inverse, les parallèles entre "pas de cockpit clickable" et "jeux de console" etant largement exagérés et mal venus, on a l'impression de se faire prendre de haut, pour tout dire.)
Ce qui me fait douter (très fort) dans l'argumentaire "tout clickable", c'est justement le realisme.
La souris, c'est tout sauf realiste.
Avoir un pit clickable pour toutes les manips non-vitales reproduisant les actions nécessaires dans une vraie machine, 100x oui.
Par contre, pour toutes les actions nécessitant rapidité et precision (en bref, les automatismes d'un pilote) dans la realité, la souris est la pire des solutions.
Pour moi dans ces moments là elle me gache completement l'immersion :
Faut que j'aille lacher mon gaz (comme IRL), chercher ma souris (co....ah non!), tourner mon point de vue vers la console adaptée (j'ai pas de fonction "coup d'oeuil", et comme je le disais, l'ergonomie russe etant ce qu'elle est, les commandes sont pas regroupées sous tes yeux, loin de là, bref, ca IRL, j'ai "pas à le faire", je vérifie du coin de l'oueil que je tape sur le bon bouton, c'est tout), puis que j'aille cliquer dessus (en fonction de mon niveau de zoom, qui au passage est une notion très éloignée de "la vraie vie", ca peut devenir problématique et requerir d'autres opérations).
En réalité le pilote sait où se trouve le bouton, lache son collectif le temps d'aller appuyer dessus en vérifiant du coin de l'oeuil. Je compare ca avec ce que je fais avec une souris et ce que je fais avec un clavier, et perso y'a pas photo, c'est clavier haut la main point de vue ergonomie et immersion.

Le pit cliquable j'ai rien contre, je suis 100% pour. Mais c'est comme pour tout, ca a ses limites et faut pas en abuser.