avion ecole
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avion ecole
#1bonjour à tous .
j'aurais besoin d'un expert pour me dire s'il yaurait dans il2 un avion dont le comportement serait (à peu prés!!) celui du robin dr400 que j'apprends à piloter en ce moment,pour m'entrainner à faire des tours de pistes.
je sais ma question est incongrue,mais on m'a offert FSX et ça me gonfle : il met trois heures à se charger et surtout : imossible de faire fonctionner le track-ir !
à moins que quelqu'un ait eu à résoudre ce probleme de track-ir pour lui même et pourrait m'aider...
voila voila , je précise: je n'ai pas picolé hier soir !
(c'est juste que je suis tellement bien avec il2-j'ai tous mes reglages,le TIr,etc...)
merci!
j'aurais besoin d'un expert pour me dire s'il yaurait dans il2 un avion dont le comportement serait (à peu prés!!) celui du robin dr400 que j'apprends à piloter en ce moment,pour m'entrainner à faire des tours de pistes.
je sais ma question est incongrue,mais on m'a offert FSX et ça me gonfle : il met trois heures à se charger et surtout : imossible de faire fonctionner le track-ir !
à moins que quelqu'un ait eu à résoudre ce probleme de track-ir pour lui même et pourrait m'aider...
voila voila , je précise: je n'ai pas picolé hier soir !
(c'est juste que je suis tellement bien avec il2-j'ai tous mes reglages,le TIr,etc...)
merci!
#3
Hurricane ?
Cooler Master Cosmos 2 SE, Intel core i5-4460 3,20Ghz, Asus B85 ProGamer, Nvidia Geforce GTX 980, 16 Go DDR3, Corsair 750W, AOC C27G2ZE - 27" CURVE FHD 240Hz HP EliteDisplay E231 23", W10, Saïtek X52pro + ProFlightRudder, Clavier Logitech G105, Souris Logitech G502, Tir3 + Vector Expansion + Track Clip Pro
Plus vous saurez regarder loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur.
#4
D3A VAL (pas de train rentrant, pas chargé au m2, il vole pas vite mais propre)
sinon le P63 pour le train tricycle mais c'est déjà plus chaud attention aux décrochages !
sinon le P63 pour le train tricycle mais c'est déjà plus chaud attention aux décrochages !
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#5
Houla !
Alors si il y'a bien un truc où le simu ressemble à rien par rapport à la réalité, c'est bien pendant les phase d'atterrissage, la perception est bien trop différente par rapport à la réalité, et d'une façon générale ne compares pas trop le comportement d'un avion en simu par rapport à la réalité, c'est le truc à se tuer
Par contre le simu ça peux aider à réviser les actions que l'on doit faire à tel momment, par exemple pour un tour de piste : là je suis à 400ft, je rentre les volets/coupe la pompe/vérifie la pression d'essence/Ajuste le moteur etc. ... et FS c'est pas mal pour s'entrainer un peu à la radio-nav.
Alors si il y'a bien un truc où le simu ressemble à rien par rapport à la réalité, c'est bien pendant les phase d'atterrissage, la perception est bien trop différente par rapport à la réalité, et d'une façon générale ne compares pas trop le comportement d'un avion en simu par rapport à la réalité, c'est le truc à se tuer
Par contre le simu ça peux aider à réviser les actions que l'on doit faire à tel momment, par exemple pour un tour de piste : là je suis à 400ft, je rentre les volets/coupe la pompe/vérifie la pression d'essence/Ajuste le moteur etc. ... et FS c'est pas mal pour s'entrainer un peu à la radio-nav.
Chat collé au plafond, tires le manche à fond !
#6
Don Diego 2000 a écrit :Houla !
Alors si il y'a bien un truc où le simu ressemble à rien par rapport à la réalité, c'est bien pendant les phase d'atterrissage, la perception est bien trop différente par rapport à la réalité, et d'une façon générale ne compares pas trop le comportement d'un avion en simu par rapport à la réalité, c'est le truc à se tuer
Par contre le simu ça peux aider à réviser les actions que l'on doit faire à tel momment, par exemple pour un tour de piste : là je suis à 400ft, je rentre les volets/coupe la pompe/vérifie la pression d'essence/Ajuste le moteur etc. ... et FS c'est pas mal pour s'entrainer un peu à la radio-nav.
100% vrai
il faut vraiment faire la difference et je dirais meme "oublier" la sim pendant les vols.
c'est comme pour le permis, on prend des mauvaises habitudes (je n'en connais pas de bonne...) et apres pour rectifier c'est la misere.
je dis ça "d'experience"
#7
+100000.Don Diego 2000 a écrit :Houla !
Alors si il y'a bien un truc où le simu ressemble à rien par rapport à la réalité, c'est bien pendant les phase d'atterrissage, la perception est bien trop différente par rapport à la réalité, et d'une façon générale ne compares pas trop le comportement d'un avion en simu par rapport à la réalité, c'est le truc à se tuer
Par contre le simu ça peux aider à réviser les actions que l'on doit faire à tel momment, par exemple pour un tour de piste : là je suis à 400ft, je rentre les volets/coupe la pompe/vérifie la pression d'essence/Ajuste le moteur etc. ... et FS c'est pas mal pour s'entrainer un peu à la radio-nav.
Dangereux de jouer à ça.
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#9
pour ce qui est du trackir,oui,j'avais une remise à jour,qui d'ailleurs annonçait la compatibilité avec fsx... je suis déçu car mon track a toujours marché du premier
coup avec toutes les sim (même BoB !!) .
sinon merci à tous pour les renseignements . il est vrai que ce que je recherche,c'est une repetition des sequences : vent arriere: telle vitesse,telle altitude,tel regime moteur...au bon moment:virage- base : tenir la pente ... au bon moment virage pour presentation en finale à telle altitude,telle vitesse ...
conservation de la vitesse avant l'arrondi,etc.... uniquement pour le pouvoir le faire x fois et assimiler l'influence de la variation des parametres les uns par rapport aux autres,apprendre à les controler simultanément et les corriger par automatisme (c'est surtout ça!!). mais bien sûr , la representation visuelle de l'atterrissage, dés la premiere leçon,on voit qu'on est pas dans le même monde
(heureusement!) et heureusement,dans le reel il y a les sensations physiques
qui aident beaucoup.
coup avec toutes les sim (même BoB !!) .
sinon merci à tous pour les renseignements . il est vrai que ce que je recherche,c'est une repetition des sequences : vent arriere: telle vitesse,telle altitude,tel regime moteur...au bon moment:virage- base : tenir la pente ... au bon moment virage pour presentation en finale à telle altitude,telle vitesse ...
conservation de la vitesse avant l'arrondi,etc.... uniquement pour le pouvoir le faire x fois et assimiler l'influence de la variation des parametres les uns par rapport aux autres,apprendre à les controler simultanément et les corriger par automatisme (c'est surtout ça!!). mais bien sûr , la representation visuelle de l'atterrissage, dés la premiere leçon,on voit qu'on est pas dans le même monde
(heureusement!) et heureusement,dans le reel il y a les sensations physiques
qui aident beaucoup.
#10
Alors si il y'a bien un truc où le simu ressemble à rien par rapport à la réalité, c'est bien pendant les phase d'atterrissage, la perception est bien trop différente par rapport à la réalité, et d'une façon générale ne compares pas trop le comportement d'un avion en simu par rapport à la réalité, c'est le truc à se tuer
En même temps pour se tuer avec un DR400, faut le chercher.
Que ce soit en simu ou en vol réel, aucun avion ne se pose exactement de la même façon, et si on pratique la simu comme on pratiquerait le vol réel, je ne vois aucun problème à agir dans les 2 de la même façon. Le problème ce serait de pratiquer la simu comme un simple jeu vidéo et de faire le vol réel de la même façon, mais faut pas prendre le simmeur moyen pour une buse, il n'a pas 5 ans en général...
De mémoire (je n'ai volé qu'une fois dessus, il y a plus de 10ans) le DR400 a une roulette de nez, donc il te faut la même chose pour pratiquer tes tours de piste virtuels. Par exemple P39,P63 (déjà dit, je sais ).
Néammoins je te conseille d'inssiter sur FSX, c'est quand même mieux si tu fais ça avec un cockpit de DR400, et en révisant tes checks list en même temps. Je suis certain que tu peux optimiser le temps de chargement de FSX en diminuant les détails des décors(et surtout avec une bonne défrag!) , et pour faire fonctionner le trackIR surtout n'oublie pas que tu peux faire une mise à jour des jeux supportés par l'interface de lancement de profils du track IR.
Enfin le plus important en vol à vue c'est de regarder dehors, en simu on a tendance à se focaliser sur les instruments et c'est très mauvais. L'assiette (et 'linclinaison aussi d'ailleurs) doit être:
1/choisie et tenue grâce à un "repère capot" qui permet de regarder dehors tout en tenant précisément l'assiette.
2/contrôlée au vario (ne pas oublier l'inertie de celui-ci!)
3/contrôlée à l'alti (au cap pour l'inclinaison)
Que ce soit en simu ou en réel (VFR), le circuit visuel doit être d'abord extérieur !
Le plan visuel de descente final doit être cohérent avec le vario et le papi (vario=5xlavitesse), que ce soit en simu ou en vrai il n'est pas du tout instinctif de se présenter sur le bon plan, et en simu comme en vrai on a les moyens d'apprendre à déterminer un point d'aboutissement et à contrôler le plan de descente, alors pourquoi s'en priver ?
L'avion, l'avion, l'avion, ça fait lever les yeux, etc...
#11
et heureusement,dans le reel il y a les sensations physiques
qui aident beaucoup.
Ces sensations physiques, en IMC, tuent. Ne l'oublie jamais.
L'avion, l'avion, l'avion, ça fait lever les yeux, etc...
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#12
ah ben merci,j'voudrais jamais toucher à l'imc maintenant que tu m'a fait peur!
tours de piste à vie par grand beu temps.
tours de piste à vie par grand beu temps.
#14
Pourtant ça arrive, même au meilleur.rollnloop a écrit :En même temps pour se tuer avec un DR400, faut le chercher.
Et je peux t'assurer que le pilote que je connaissais et qui m'emenait voler au dessus de chez moi ne l'avait pas chercher.
Il s'est tué à bord du DR-400 que j'avais d'ailleurs loué 6 jours auparavant. C'était pour faire visiter ma région à un LAL qui passait ses vacances chez moi.
Ca refroidit terriblement ...
L'escadrille a besoin de plusieurs volontaires pour compléter son effectif : NOTRE SITE. NOTRE FORUM.
Nos Screenshots tirés de nos vols de campagnes : ICI.
Trucs & Astuces de l'éditeur de missions: ICI.
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#15
en voile,je suis plutôt chien...en aviation pour le moment l'ecclesiat me convient
tres bien , surtout que roll n loop y fait rien qu'à me foutre la petoche.
tres bien , surtout que roll n loop y fait rien qu'à me foutre la petoche.
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#16
roll n loop : rectification: je suis une buse,je n'avais pas vu ton post de 18h07 qui etait sur la page precedente . je te remercie beaucoup et suis parfaitement d'accord avec toi :ce serait mieux avec fsx et un ....dr400 !
par contre,qu'est ce que c'est que le papi ? (à part le grand pere du pilote?)
et aussi,rassurez moi,des morts en dr400,y'en a pas plus par an que des morts
en voilier ?
par contre,qu'est ce que c'est que le papi ? (à part le grand pere du pilote?)
et aussi,rassurez moi,des morts en dr400,y'en a pas plus par an que des morts
en voilier ?
#17
Le papi est un indicateur de lumineux de pente qui équipe certaines pistes d'aérodrome.
Tu es pile poil sur le plan de descente quand tu voix 2 lumières blanches et 2 rouges.
Si tu es trop haut, tu vois plus de blanche, et trop bas, plus de rouge.
Si tu es sur le plan, tu vois ça:
Si tu veux passer ton PPL, je te conseille de visiter en détail le site d'ou j'ai tiré cette image (chezgligli.net), ça sert beaucoup pour préparer le théorique.
Perso, je ne me suis servi que de ce site, je n'ai pas pris de cours en plus
Des morts en aviation légère, tout confondu, il y en a à peu pret 80 par an en France.... et dans la plupart des cas, les accidents mortels sont dus a des erreurs humaines.
Tu es pile poil sur le plan de descente quand tu voix 2 lumières blanches et 2 rouges.
Si tu es trop haut, tu vois plus de blanche, et trop bas, plus de rouge.
Si tu es sur le plan, tu vois ça:
Si tu veux passer ton PPL, je te conseille de visiter en détail le site d'ou j'ai tiré cette image (chezgligli.net), ça sert beaucoup pour préparer le théorique.
Perso, je ne me suis servi que de ce site, je n'ai pas pris de cours en plus
Des morts en aviation légère, tout confondu, il y en a à peu pret 80 par an en France.... et dans la plupart des cas, les accidents mortels sont dus a des erreurs humaines.
Rama: Mesquin, Rancunier, Trucideur de projet, Malhonnête, Saboteur, Diffamateur, Chauve et Bigleux
Que du bonheur....
Que du bonheur....
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#18
oui, je me suis dit en allant m'inscrire pour des cours,que j'avais beaucoup plus de probabilité de me tuer sur la route...
pour le gars dont parle lal r-one,est ce qu'on sait ce qui s'est passé?
pour le gars dont parle lal r-one,est ce qu'on sait ce qui s'est passé?
#19
Avec un avion-école sur IL2, tu apprendras à voler ... sur IL2, mais ne mélange pas simu et vol réel.
Mais si c'est pour jouer
Mais si c'est pour jouer
Il n'y a pas mieuxHurricane ?
#20
Je n'ai pas dit qu'il ne faut pas toucher à l'IMC, mais qu'en IMC, les sensations sont trompeuses et qu'il ne faut se fier qu'aux insruments (en les comparant entre eux).
Par exemple en palier ailes à plat tu subis 1G, en palier avec une inclinaison de 60° tu subis 2G, en descente franche avec une inclinaison de 45° tu peux être aussi à 1G, et ton corps de croire que tu voles à plat !
J'ai un instructeur qui m'a fait, sur la digestion, une série d'inclinaisons brèves palier en IMC, jusqu'à 60°. On était 4 à bord, après 2 minutes de ce régime seul le pilote aux commandes n'était pas malade, et quand l'horizon indiquait que nous volions à plat mon corps se sentait en virage à droite à grande inclinaison !
Si un jour tu te retrouves IMC sans l'avoir voulu, 2 réflexes:
1/l'horizon pour voler à plat, le cap, le vario puis l'alti pour contrôler
2/quelle est l'altitude de sécurité dans la région ? y descendre avec un faible vario pour chercher les conditions VMC.
3/si 2/ n suffit pas, ou s'il y a un doute sur l'altitude de sécurité, demi tour !!!! (et pour un demi tour IMC en palier, tes heures de simu à piloter à l'horizon artificiel t'aideront certainement !)
4/au GPS les "direct to" tuent ! on ne prend une route qu'en en connaissant l'altitude de sécurité, le positionnement des zones réglementées sur celle-ci, les fréquences radio à éventuellement contacter. Pour ce faire on doit connaître précisément sa position sur la carte, et avoir une documentation à jour.
R-one, condoléances, il y a malheureusement toujours des exceptions, je voulais juste dire que cet avion m'avait l'air très sain, de ma modeste expérience. Le risque zéro n'existe malheureusement pas plus en avion qu'ailleurs.
Par exemple en palier ailes à plat tu subis 1G, en palier avec une inclinaison de 60° tu subis 2G, en descente franche avec une inclinaison de 45° tu peux être aussi à 1G, et ton corps de croire que tu voles à plat !
J'ai un instructeur qui m'a fait, sur la digestion, une série d'inclinaisons brèves palier en IMC, jusqu'à 60°. On était 4 à bord, après 2 minutes de ce régime seul le pilote aux commandes n'était pas malade, et quand l'horizon indiquait que nous volions à plat mon corps se sentait en virage à droite à grande inclinaison !
Si un jour tu te retrouves IMC sans l'avoir voulu, 2 réflexes:
1/l'horizon pour voler à plat, le cap, le vario puis l'alti pour contrôler
2/quelle est l'altitude de sécurité dans la région ? y descendre avec un faible vario pour chercher les conditions VMC.
3/si 2/ n suffit pas, ou s'il y a un doute sur l'altitude de sécurité, demi tour !!!! (et pour un demi tour IMC en palier, tes heures de simu à piloter à l'horizon artificiel t'aideront certainement !)
4/au GPS les "direct to" tuent ! on ne prend une route qu'en en connaissant l'altitude de sécurité, le positionnement des zones réglementées sur celle-ci, les fréquences radio à éventuellement contacter. Pour ce faire on doit connaître précisément sa position sur la carte, et avoir une documentation à jour.
R-one, condoléances, il y a malheureusement toujours des exceptions, je voulais juste dire que cet avion m'avait l'air très sain, de ma modeste expérience. Le risque zéro n'existe malheureusement pas plus en avion qu'ailleurs.
L'avion, l'avion, l'avion, ça fait lever les yeux, etc...
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Topic author - Nouvelle Recrue
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#21
ton explication est tres claire,merci!ça doit effectivement être extrêmement désagréable de se retrouver par inadvertance dans la mélasse (cf au ski dans le brouillard avec visi à 1 metre ! ) la proprioception peut en effet être trés trompeuse.
d'apres ce que m'a dit l'instructeur,l'autre jour quand j' ai fait un arrondi,disons....
un peu brutal,le dr400 est un avion trés tolérent ( d'aprés lui avec un autre,on été
trés mal).bon: les coups d'avant je lui avait fait une grosse demi douzaine en douceur dont un kiss à la troisieme leçon : donc il m'a pas frappé.
d'apres ce que m'a dit l'instructeur,l'autre jour quand j' ai fait un arrondi,disons....
un peu brutal,le dr400 est un avion trés tolérent ( d'aprés lui avec un autre,on été
trés mal).bon: les coups d'avant je lui avait fait une grosse demi douzaine en douceur dont un kiss à la troisieme leçon : donc il m'a pas frappé.
#22
[quote="rollnloop"] R-one, condolé]
Oui, pas de soucis, je l'avais compris ainsi.
Oui, pas de soucis, je l'avais compris ainsi.
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- Jeune Pilote
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#23
Alors là je ne suis pas d'accord, certes piloter un simulateur celà demande de la maitrise : poser un f4 sur un porte rikiki en pleine tempête est une bonne illustration je pense.Que ce soit en simu ou en vol réel, aucun avion ne se pose exactement de la même façon, et si on pratique la simu comme on pratiquerait le vol réel, je ne vois aucun problème à agir dans les 2 de la même façon. Le problème ce serait de pratiquer la simu comme un simple jeu vidéo et de faire le vol réel de la même façon, mais faut pas prendre le simmeur moyen pour une buse, il n'a pas 5 ans en général...
Mais maintenant, un simu pc, dés que l'on tatillonne un peu les limite du domaine de vol, si certaine chose peuvent être bien gérer, il y'en a beaucoup d'autres qui ne le seront pas et qui feront la différence par rapport à la réalité. Apprendre la glissade sur un simu ce serait un pur suicide par exemple ! C'est bien pour celà que JAMAIS je n'irais tenter un truc en vrai car "ça passe sur le simu". En tout cas j'ai les neuronne simu d'un coté, et la réalité de l'autre. Sinon ce serait comme conduire sur la route façon Gran Tourismo !! Mais c'est aussi un des interêts : pouvoir faire des trucs totalement impossible dans la réalité comme passer sous un pont avec un tb3 en vol inversé !!! (ben en tout cas sur le simu ça passe pas ) ... ou alors appliquer des technique de combat aérien pour les plus serious : chose qu'il est quand même plus sympa de vivre devant son écran qu'avec du vrai plomb au fesse.
Enfin, malheureusement, les accidents en aviation générale, que ce soit en dr-400 ou autres, il y'en a beaucoup trop et c'est effectivement pas forcémment évident de se remettre en selle parfois. IL n'y a qu'à rendre une visite au site du bea pour s'en rendre compte, et c'est trés instructif.
Fly safe.
Chat collé au plafond, tires le manche à fond !
#24
Je pense que l'on peut prendre dans la simu ce qu'il y a de bon, et qui pourrait être transférer dans la réalité - c'est pour cela que les simu ont été créés, avant de devenir des jeux - On peut y apprendre à gérer les tâches annexes au pilotage lui même.
Briefing, check list, connaître les actions à mener, tenue du log de nav, parfaire son aisance en phraséo.
On n'aura pas appris à piloter, certes, mais on aura acquis des connaissances.
L'inconvénient du sim de jeu est que l'on prend des habitudes, très souvent mauvaises à cause de la permissivité du jeu, d'un manque d'enjeu (sa vie), d'un manque de rigueur ou de l'absence d'une tierce personne qui va rappeler les limites à ne pas franchir, tout en supposant que cette dernière ait de solides connaissances du pilotage réel. D'ailleurs sur entraîneur de vol, il y a toujours un instructeur présent.
On aura également acquis le circuit visuel sur l'instrumentation en fonction de la phase de vol, une fois que l'on aura assimilé la relation qui les lie entre eux.
Bref des petites choses qui, lorsqu'elle sont devenues acquises et "automatisées" vont soulager la charge de travail pour se consacrer au pilotage lui même.
Et le pilotage, lui ne s'acquiert que dans l'avion
mais sur la piste c'est autre chose...
Briefing, check list, connaître les actions à mener, tenue du log de nav, parfaire son aisance en phraséo.
On n'aura pas appris à piloter, certes, mais on aura acquis des connaissances.
L'inconvénient du sim de jeu est que l'on prend des habitudes, très souvent mauvaises à cause de la permissivité du jeu, d'un manque d'enjeu (sa vie), d'un manque de rigueur ou de l'absence d'une tierce personne qui va rappeler les limites à ne pas franchir, tout en supposant que cette dernière ait de solides connaissances du pilotage réel. D'ailleurs sur entraîneur de vol, il y a toujours un instructeur présent.
On aura également acquis le circuit visuel sur l'instrumentation en fonction de la phase de vol, une fois que l'on aura assimilé la relation qui les lie entre eux.
Bref des petites choses qui, lorsqu'elle sont devenues acquises et "automatisées" vont soulager la charge de travail pour se consacrer au pilotage lui même.
Et le pilotage, lui ne s'acquiert que dans l'avion
les lois aérodynamques étant les mêmes pour tous, ils devraient se poser presque pareil...la pente d'approche est identique, les vitesses d'approche finale choisies sont quasi les mêmes, 1.3Vs pour un DR400 et 1.32Vs pour un airbus, il n'y aurait que la valeur de la Vs qui diffère de l'un à l'autre..., et par conséquent la distance et le temps pour l'exécution de l'arrondi. Bon sur le papier, en formule mathématique ce serait pas loin d'être pareil...aucun avion ne se pose exactement de la même façon
mais sur la piste c'est autre chose...
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Topic author - Nouvelle Recrue
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#25
les stat de bea montrent,si j'ai bien compris,qu'en proportion du nombre de gens en l'air, les accidents graves sont trés rares. s'il y a erreur humaine ou cause meteo,c'est moins inquiétant que si on se retrouve avec
de fortes proportions d'ailes qui se détachent,moteurs qui prennent feu ou autres
causes totalement incontrolables... on peut toujours se rassurer en se disant qu'on sera toujours concentré et prudent,par contre jouer à la roulette russe avec
des avaries,c'est beaucoup plus flippant.mais j'ai l'impression (à confirmer ?) que le piege mécanique fatal et ingérable est quand même rarissime ?
qu'en pensez vous ?
pour la sim,ce que j'en attend et plutôt de tester les limites (choses que je ne ferai JAMAIS en réel) pour bien situer,justement,la zone de grande marge de securité en "connaissance de cause".en apprentissage,savoir ce qui se passe et
à partir de quelle limite, si on est en dehors de la norme inculquée,est à mon avis
trés responsabilisant et rassurant .
on dit souvent qu'à ski,on ne progresse qu'en prenant des gadins mais encore faut il ne pas en prendre qui vous laisseraient sur le carreau.
de fortes proportions d'ailes qui se détachent,moteurs qui prennent feu ou autres
causes totalement incontrolables... on peut toujours se rassurer en se disant qu'on sera toujours concentré et prudent,par contre jouer à la roulette russe avec
des avaries,c'est beaucoup plus flippant.mais j'ai l'impression (à confirmer ?) que le piege mécanique fatal et ingérable est quand même rarissime ?
qu'en pensez vous ?
pour la sim,ce que j'en attend et plutôt de tester les limites (choses que je ne ferai JAMAIS en réel) pour bien situer,justement,la zone de grande marge de securité en "connaissance de cause".en apprentissage,savoir ce qui se passe et
à partir de quelle limite, si on est en dehors de la norme inculquée,est à mon avis
trés responsabilisant et rassurant .
on dit souvent qu'à ski,on ne progresse qu'en prenant des gadins mais encore faut il ne pas en prendre qui vous laisseraient sur le carreau.