Eviter et corriger le décrochage dans PF

[Waroff]

Je me souviens d'un récit de Corwin Meyer ( pilote d'éssai chez Grummann ).

Au début, il essayait les avions qui sortaient de chaine d'assemblage. Il avait commencé ce job pendant la guerre, qu'il n'avait qu'une poignée d'heures de vol dans son carnet. Le fana de l'aviation lui a consacré plusieurs numéros, un vrai régal à lire.

[MSDomino]

T'es sur que c'est pas le contrair? Je dirai plutot que le P51 part facilement en vrille mais qu'on peut rétablir assez facilement. Tandis que sur P39 c'est l'inverse.

Arf comme quoi...

Remarque que j'ai pas essayé le P51 et le P39 depuis un bout de temps, donc avec les modifs diverses d'inertie au manche + les retouches de MDV etc...

Je me souviens juste que le P39 entrait facilement en vrille vu son centre de gravité un peu spéciale et que le P51, une fois bien en vrille (après 3/4 tours) était moins facile à reprendre en main qu'un autre avion !

Faudra que je les réessaye tout les deux histoire de comparer, si je peux je les reteste ce soir !

[Coromon]

Salut,

Je possède un sidewinder FF2 avec retour de force sur "on".
J'ai pour ma part trouvé un réglage qui "limitait" les effets de décrochage.
Lors de virages très serrés par exemple, je sentais les vibrations (buffetting) et l'avion devenait de suite très instable (P51, tempest, Fw...) . Après les réglages, l'avion est plus controlable et plus facilement récupérable au palo avant le décrochage.

D'où mon interrogation sur ces réglages et l'esprit "hardcore" de la simu.

En faisant ces réglages est-ce que je modifie le modèle de vol de l'avion et donc je me fabrique un "mode arcade" ou simplement les réglages sont plus cohérents avec le mdv (d'où vol plus stable car avant les réglages étaient pourris).

Bref, avec nos joysticks différents et nos réglages différents, volons-nous dans les mêmes avions ?

[sport02]

je ne comprends pas bien , tu parles des reglages de ton joy qui agirait sur le modele de vol ?
si oui j' ai des doutes là dessus .

[Waroff]

les courbes modifient, non pas le modèle de vol, qui lui reste ce qu'il a été défini, mais modifient en fait l'information que tu donnes au jeu via les potentiomètres du joystick.
On peut avoir plus ou moins de sensibilité au joystick, qui se traduit par plus ou moins de vivacité des gouvernes.
Comme déjà aucun des joueurs n'a le même joy et les mêmes réglages, il y a autant d'avions qui répondent différement, que de joueurs.
Dans la réalité, dans le cas des commandes directe par câbles faisaient que chaque pilote exercent le même effort aux commandes, pour une même réaction de l'avion.
Dans le jeu, et bien pour le même effort, suivant la courbe du joy, la réponse sera très différente, douce ou nerveuse.
Il faut admettre également qu'en plus de cela, un bon joy, permet plus de précision dans le pilotage, donc d'éviter plus facilement de sortir du domaine de vol.

[sport02]

ok , j' ai pigé , ha mais ça c' est sur que si le joy est réglé plus sensible on risque plus facilement de depasser la limite lorsqu' on s'' en rapproche .
Comme Coromon mettait l' accent sur le retour de force j ' avais mal compris .

[Coromon]

Oui, c'est vrai je me suis mal exprimé. Il s'agit de sensibilité des commandes agissant sur l'avion dans son domaine de vol - avec pour règle de ne pas le dépasser.

Je pense avoir abaissé la sensibilité en tangage et roulis pour "pardonner" des mouvements brusques "au taquet".

L'info retour de force était juste une précision sur ma façon d'utiliser le FF2. Cela ne joue pas sur la sensibilité si ce n'est le buffeting qui se fait sentir dans le joy par les vibrations.

A+

[sport02]

j' utilise egalement un ffb2 avec retour de force activé .
Pour les courbes tangage et roulis depuis que j' ai essayé des profils plus reactifs je ne suis jamais revenu en arriere ( meme si au debut j' etais assez surpris ) , cela permet de maneuvrer le zing avec des amplitudes reduites au manche et de le faire reagir plus vite .
question de gout .

ex: 46/52/58/64/70/76/82/88/94/100

[Famas_TAW]

Essayes de dessiner une courbe sur un graph (par exemple une courbe sur un autre simu) et retrouve les valeurs de 0 a 100 ca aide!

[Coromon]

Salut

J'utilise IL2 JoyControl pour mes réglages.

Dans ce logiciel il y a une courbe linéaire sur laquelle deux curseurs bougent :

- un rouge qui représente la course du joy du centre au extrémité (taquet) ;
- un vert qui (si je me trompe) représente l'ordre donné aux commandes mais avec une certaine inertie paramétrable avec les numéro (0 => rien ne bouge ; 100 => le mouvement se fait directement et entre les deux le mouvement est retardé [on voit le curseur vert qui reste à la traine par rapport au rouge]).

Mes connaissances en physique et en mécanique sont quasi nuls mais si les commandes sur ces avions sont cablés donc les mouvements sont directement répercutés aux pièces mobiles de l'avion.

Par conséquent un réglage proche de la réalité devrait être tout à 100.
L'amplitude du joy serait l'amplitude de mes ailerons (par exemple) avec un mouvement direct sans inertie.


Merci de me renseigner sur le rôle des paramètres du réglage joy et sur les mouvements des commandes dans un avion.

A+

[bandini]

Tu as deux choses différentes :
Le delai entre le mouvement du vert et du rouge, qui est du au parametre de lissage (smoothing) des mouvements du joy.

La différence d'amplitude entre le rouge (ton joy) et le vert (tes gouvernes)

Les différents paramètres de 0 à 100 règle chacun une plage de debattement de ton joy. Si tu à 100 partout, effectivement, tu a une variation linéaire directe donc si tu bouges ton joy de 10 % du plein debattement, tes gouvernes bouges de 10 % du plein debattement (tant que ça ne depasse pas la force du pilote virtuel).


Si tu regles à 50, ça veut dire que tu auras 50 % de 10 % donc 5 % etc ...

Un reglage linéaire (genre 50 55 60 65) etc ... te donne une courbe en forme de parabole, donc plus plates au centre, et plus raide pour les pleins debattement.

[Coromon]

Merci Bandini pour ce complément d'information.

Donc ai-je tort si je dis que dans la réalité si l'on bouge le manche de 10 %, les ailerons bougeront de 10%. (donc un réglage à 100).
Existe-t-il un (des) phénomène(s) (système interne à l'avion (cablage) ou externe (résistance de l'air sur les ailerons) qui justifie ces réglages en courbe parabolique avec atténuation au centre et plus raide aux extrémités.

A+

[Krasno]

Je pense que dans la réalité, la réponse est purement linéaire (on espère pour les pilotes que les câbles ne sont pas élastiques), par contre le fait de tripatouiller les courbes est justifiable, puisque les pilotes ont un manche beaucoup plus grand, qui permet plus de précision. (Encore qu'avec 1946 Oleg avait dit qu'il avait modifié le système dans le jeu pour le rapprocher de la réalité, donc ce que je dis doit être moins vrai).

[Waroff]

mais si les commandes sur ces avions sont cablés donc les mouvements sont directement répercutés aux pièces mobiles de l'avion.
Par conséquent un réglage proche de la réalité devrait être tout à 100.
L'amplitude du joy serait l'amplitude de mes ailerons (par exemple) avec un mouvement direct sans inertie.

sur des commandes par câbles ou bielles, l'amplitude de la gouverne actionnée est proportionnelle à celle du manche ou palonnier( malgré qu'il puisse y avoir démultiplication par la longueur des leviers relais, ou autre renvoi d'angle),
plus la démultiplication est grande, plus la course de la commande sera importante.
La commande est donc linéaire
La courbe de réglage des joy, en exagérant, peut rendre un avion balourd, vif aux ailerons, et rendre un avion agile aussi lent à réagir qu'un âne mort.
Pour mettre tout le monde sur un plan d'égalité, il aurait fallut la même courbe de réponse pour tous, du moins dans le cas des appareils dotés de commandes mécaniques. Avec les joy, on a introduit des commandes de vols électriques sur des avions qui n'en n'étaient pas pourvus.......( il y a eu des commandes avec servomoteurs ou commandes hydrauliques, mais cela restait lineaire comme réponse)

[sport02]

meme si ce sont des commandes mecaniques ont peut obtenir une courbe parabolique ( geometrie des commandes ) .
je suppose qu' en vrai c' est comme dans le jeu .

[Waroff]

Existe-t-il un (des) ph&#233]
En ce qui concerne la mécanique, rien ne permet d'obtenir une réponse autre que linéaire.
la réaction de l'avion n'est pas proportionnel a l'angle de braquage de la gouverne, mais si là modélisation en a tenu compte, il n'est pas nécessaire de faire cette correction à la courbe du joy.

meme si ce sont des commandes mecaniques ont peut obtenir une courbe parabolique ( geometrie des commandes ) .
je suppose qu' en vrai c' est comme dans le jeu .

d'après les docs que j'ai, je ne vois pas comment, si t'as de la doc dessus je suis preneur.
quand je dis commandes à réponses lineaires, je parle bien du mouvement transféré, pas de la réaction de l'avion.

[Furie]

il est tout a fait possible avec des CDV classiques par cable ou tringlerie, d'obtenir une reponse gouverne non-linéaire par rapport au deplacement du manche. Des systémes existent a base d'exentrique et de pignoneries qui desensibilisent la commande autout du neutre puis augmentent au fur et a mesure qu'on s'en eloigne. Maintenant, je ne sais pas du tout si de tels systemes ont été integrés sur nos chers warbirds...

[Waroff]

je restais dans l'esprit d'avant 45, où apparemment, vu les schémas de commandes de vol, ce genre de chose n'étaient pas encore introduites, pas plus que leur vélo n'avaient encore des plateaux de pédalier légèrement ovale pour permettre un meilleur rendement de la machine humaine.

[Coromon]

Comme le dit Krasno, le manche à balai est plus grand par rapport à un joystick donc quel serait la nature du réglage pour compenser cette différence de taille et donc de mouvement. Y aurait-il un pote à Pythagore pour me dire cela?
Merci.

[II/JG51-Lutz]

J'ai bien peur que Pythagore n'est plus rien à voir ...
Voila un petit schéma de principe d'une commande de gouverne (bien sur, pas de commandes électriques, mais uniquement mécaniques...):



Le réglage ne te permettra pas de compenser la différence de taille entre un joystick et un manche à balais. Les mouvements de ces deux objets sont ce qu'ils sont. C'est uniquement au niveau des efforts exercés que tu peux rechercher une similitude à travers des courbes de réglages à conditions que le soft envoie les bons paramètres et que tu possèdes un joystick à retour de force...

Pour faire simple (et sans parler de trim), l'effort T que tu dois exercer sur le manche doit être tel qu'il équilibre le couple aérodynamique Mc exercé sur la charnière de ta gouverne...
Le seul hic la dedans, c'est que ce couple Mc, sur la charnière, n'est pas proportionnel à l'angle "beta" de cette gouverne, mais à:
- à la pression dynamique (donc à l'altitude et au carré de la vitesse),
- la taille des gouvernes,
- la charge alaire de ton appareil...

Rien n'est perdu, car à partir de conditions de stabilité longitudinale (dans le cas de la gouverne de profondeur par exemple), il existe une relation (non linéaire of course ) entre l'angle beta de cette gouverne et la pression dynamique ce qui permet de remonter à l'effort sur le manche où ce qu'il devrait être sur un joystick à retour de force.

[LAL_R-One]

Comme on dit : a tes souhaits !!!

Amicalement !

[II/JG51-Lutz]

Oui, mais là, j'ai vraiment simplifié

Quant à la démo, elle est dans l'onglet "Théorie du vol" en page 8. J'avais d'ailleurs, en guise de conclusion, fait un parallèle entre joystick et manche à balais. Ceci dit, il faut une bonne dose d'aspirine pour la lire et on peut vivre sans ....

[Krasno]

Je pense que c'est faisable de compenser la différence de taille, sans tenir compte de l'effet physique à fournir pour compenser la pression sur les gouvernes, qui est normalement pris en compte par le jeu.
Si on admet que le manche plus long permet plus de précision, et que dans le jeu la précision est surtout recherchée au centre, on peut parfaitement prendre une réponse linéaire au centre, assez plate de manière à augmenter la précision, puis à partir d'un certain débattement mettre une réponse linéaire avec un autre coefficient plus élevé (avec bien sûr une transition "dérivable", non "pointue", valable sur une certaine marge de débattement).
Ou alors prolonger la réponse linéaire du centre par une belle courbe, de toute façon à partir d'un certain débattement je pense que les courbes ont moins d'importance.

Pour calculer le coefficient du centre, je pense qu'il faut éviter de faire confiance à la taille du joystick et du vrai manche, puisqu'on ne peut connaître le coefficient de linéarité qui existe dans les vrais warbirds. C'est plus du pif, et là on quitte le réalisme.

[Coromon]

Merci pour vos réponses.
Je vai encore bidouiller mes réglages avec vos remarques.
A+

[sport02]

Je pense que dans la réalité, la réponse est purement linéaire (on espère pour les pilotes que les câbles ne sont pas élastiques), par contre le fait de tripatouiller les courbes est justifiable, puisque les pilotes ont un manche beaucoup plus grand, qui permet plus de précision. (Encore qu'avec 1946 Oleg avait dit qu'il avait modifié le système dans le jeu pour le rapprocher de la réalité, donc ce que je dis doit être moins vrai).

je mettais posé la question de savoir en quoi consistait cette nouvelle gestion du stick annoncé par Oleg pour 1946 et en fait je pensais s' il ne s' agissait pas tout simplement de nouvelles courbes par defaut lorsqu' on installe le jeu ( a moins que ce soit réellement d' autre chose qu' il s' agit ).
Si quelqu' un les utilise toujours et peut les poster ici , car je les ai modifiées et j' aimerais bien les essayer a nouveau .
merci