Le raptor : la controverse

[Azrayen]

Tout ça mis bout à bout, les Américains devraient:
(...)
- mettre à la benne le F35,
(...)

Et, comme dit plus haut, mettre à la benne en même temps leurs perspectives export tout en permettant au ROTW (plus particulièrement EU, Russie, et plus tard Chine/Inde) de prendre *tout* le marché export.

Pas crédible.

[Valkyrie]

Une guerre urbaine se gagne malheureusement au sol!!!

en guerre urbaine ce qu'il faudrait c'est des petits robots mouchard a la minority report.. pas tres respectueux de la vie privee mais ca doit etre terriblement efficace

[warbird2000]

Le problème, c'est que je ne suis pas certain du tout qu'aujourd'hui les opinions occidentales (dont la mienne, mais bon) soient prêtes à accepter qu'on rase une ville à coup de bombardiers, même si je reconnais facilement que ce soit le plus efficace si on souhaite en éliminer les troupes ennemies coûte que coûte. Mais, précisément, je ne suis pas sûr que ce coût serait accepté...

Je n'ai pas d'évaluation pour les conflits recents mais raser une ville n'a pas servi à grand chose pendant la 2 GM. C'est même pire car les voies de communication sont obstruées par des débrits.

A stalingrad , les allemands ont réussi à conquerir la ville en se battant pour chaque paté de maison et pas en bombardant la ville.

On va me répondre que l'on peut lacher une bombe nucléaire mais à ce moment la plus personne ne pourra occuper la ville y compris l'asssaillant.

[eutoposWildcat]

Attention, je crois que tu mélanges pas mal de choses, issues de contextes très différents .

C-Seven parlait de ne pas hésiter à bombarder une ville afin de mettre à mal la guérilla, lorsque, finalement, la configuration urbaine obère les possibilités d'intervention armée.

Or, pendant la Seconde Guerre Mondiale le bombardement des villes par les alliés n'avait que des visées stratégiques, il ne s'agissait pas du tout de lutter contre une guérilla.
Pour ce qui est de Stalingrad, il faut rappeler que les Allemands n'avaient de toutes façons pas les moyens aériens de lancer des bombardements de grande ampleur. De plus, on ne parle pas du tout du même type d'urbanisation, c'est très différent.

[rom_un]

A stalingrad , les allemands ont réussi à conquerir la ville en se battant pour chaque paté de maison et pas en bombardant la ville.

Stalingrad n'est pas le meilleurs exemple à prendre:
1. En juillet 42, la Wehrmacht effectua des bombardemants massifs sur Stalingrad afin de préparer l'offenssive de la VI armée et de la IV blindée.
2. Les Allemand on contrôlé la majeure partie de la ville fin octobre, mais c'était un replis calculé des Soviétiques qui avaient décidés un plan d'encerclement de la ville (l'opération Uranus victorieuse) depuis le 13 septembre.
3. Personne ne dira que les Allemands ont gagné à Stalingrad.

mais raser une ville n'a pas servi à grand chose pendant la 2 GM

Mais tu a quand même raison, les usines de la Ruhr n'ont jamais produitent autant de char que pendant les bombardements massifs. Bombarder les villes a pour but de décourrager la population, ça n'a servis à rien à Londre (ok c'était pas massif) et razer des villes comme Dresden n'ont pas provoqué la rédition de l'Allemagne. (je ne parlerais pas du contre exemple du nuke au Japon)


Après c'est des "contextes très différents", la guerre contre un pays ou contre une guerrilla.
Il faut mieux citer l'exemple récent du Liban ou le bombardement des villes n'a fait que dénigrer l'action d'Israël à l'internationnal et permettre au Hezbollah de se positionner en sauveur avec l'aide à la reconstruction.

[Exocet]

Pour quelques lectures interessantes sur les "retours d'experience", je vous conseille de consulter les "Cahiers du retex" de l'armee de Terre : http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/p ... _retex.htm

Il y a plusieurs numeros qui parlent du combat urbains (Grozny, Falloujah, ...).

L'un d'eux raconte que pendant l'operation Daguet, un equipage d'une Gazelle qui avait son canon enraille, a attaque les positions ennemis au Famas et a la grenade !

Sinon pour la contreverse du F-22, je pense que, bientot, grace a l'action de la diplomatie francaise, nous vivrons dans un monde "multipolaire" et harmonieux dans le respect de chacun, donc plus besoin de F-22 pour s'occuper de l'Iran, de la Chine ou de la Coree du Nord.

[warbird2000]

Je ne parlais pas de bombardement stratégique mais de bombardement destiner à faciliter la conquète d'une ville. Je pensais à Caen et Stalingrad.

@rom_un

J'ai dit qu'ils ont réussi à conquerir la ville mais je n'ai jamais dit qu'ils ont réussi à la garder

6th Army launches its last major attack to capture Stalingrad and succeeds in reaching the Volga near the Red October factory on a frontage of 600 yards. The 13th Panzer-Division of 3rd Panzer Corps begins to disengage its units halted before Ordshonikidse to avoid being cut off by the heavy Soviet attacks against its communications.

Pour revenir au Raptor, je comprend les parlementaires . Pourquoi mettre des millions dans une arme qui ne permet pas d"améliorer la lutte contre la guerilla en Irak ou Afghanistan. Cet argent pourrait être investit par exemple dans des hélicos.

[Valkyrie]

Pour revenir au Raptor, je comprend les parlementaires . Pourquoi mettre des millions dans une arme qui ne permet pas d"améliorer la lutte contre la guerilla en Irak ou Afghanistan. Cet argent pourrait être investit par exemple dans des hélicos.

Je les comprends aussi mais en cas de conflit plus important d'ici 20 ou 30 ans ils risquent d'en avoir besoin du f-22..

[warbird2000]

Je les comprends aussi mais en cas de conflit plus important d'iciu 20 ou 30 ans ils risquent d'en avoir besoin du f-22..

Cite moi un adversaire credible

En 2003, l'usaf avait 610 f-15 dans son inventaire . Avion qui peut faire face au SU-27 sachant que peu de forces aérienne ont l'entrainement des forces us. Et l'entrainement est un paramètre important. Les unites qui ont fait des score en 91 avaient pas mal de gradué et un leadership solide.

La chine doit avoir au maximum , 200 su-27.

Donc on peut estimer que 150 F-22 sont suffisants dans l'immédiat sachant que tous es F-15 ne sont pas à bout de potentiel.

[Valkyrie]

[quote="warbird2000"]Cite moi un adversaire credible

En 2003, l'usaf avait 610 f-15 dans son inventaire . Avion qui peut faire face au SU-27 sachant que peu de forces a&#233]

pour le moment il n'y a aucun adversaire de taille c'est clair.. mais d'ici 20 ou 30ans???

ça m'étonnerai beaucoup que la chine reste a un nombre de 200 Su-27... avec leur économie (si elle continue sur sa lancée) ils pourront se permettre bcp plus!!!

même si j'ai du mal a imaginer une guerre USA vs Chine, leurs supériorité militaire risque d'être en danger un jour au l'autre.. (peut être une deuxième guerre froide?)

EDIT : bien sur leurs supériorité militaire sera toujours intact dans 30ans mais d'ici 50 ou 60, a mon avis elle sera moins flagrante!! Bien sur c'est que des supposition c'est difficile de prédire l'avenir..

[Milos]

- mettre à la benne le F35

Je ne pense pas que ce soit la bonne option. (euh, arrétez moi si je me gourre, mais le F 35, c'est bien celui à décollage vertical, non ?).
Le Harrier/AV8 commence à dater un tantinet, malgrè les update successifs. Or, dans la perspective des guerre futures, ce serait ce concept d'avion de déploiement rapide qui serait le plus efficace. Un énorme marché à prendre, car c'est, pour l'instant, le seul avion à décollage vertical véritablement opérationnel

en cas de conflit plus important d'ici 20 ou 30 ans ils risquent d'en avoir besoin du f-22

C'est ce que je disais : trop tôt. Car dans 20 ou 30 ans, il sera complètement dépassé

[ogami musashi]

heu ils ont a peu pres 200 SU-27, mais aussi une 50aine de J-10, des FC-1 et le J13 en prevision.
Il voudraient acheter des SU-33, ils ont des awacs etc..

La russie a son programme pak fa, le SU-34, des missiles sol air dans tous les sens. Bien sur a l'heure actuelle pas question de mettre la russie en adversaire, mais en russie en revanche les americains ne sont pas trop les allies.

JE crois que c'est un leurre de croire que le developpement des chasseurs de DA s'est arreté et il me parait logique qu'on en developpe d'autre pour les contrer.

[bandini]

Les unites qui ont fait des score en 91 avaient pas mal de gradué

En centimetre ou en inch ?

[Valkyrie]

C'est ce que je disais : trop tôt. Car dans 20 ou 30 ans, il sera complètement dépassé

Je pense pas qu'il sera dépassé.. l'electronique aura suivi et il aura subis des updates succésive.

Je pense que les avions (et les chaines de produc) vont rester de plus en plus de temps en op.. il suffit de voir le F-16 avec tout ses updates et il a pas fini d'en avoir

(tout comme le gripen/rafale/typhoon qui auront peut etre un jour une grosse update genre poussée vectoriel)

A partir du moment ou on achète des appareils a 300millions d'€ a mon avis on fait tout ce qui est possible pour qu'il reste a la pointe (B-2 sont tous au standard block 30 maintenant)

[Booz]

Quand on regarde les gros conflits survenus par le passé, ils ont tous eu lieu entre nation industrialisées puissantes.

Ca ne me gène pas d'envisager un conflit asiatique dans les 20 ou 30 ans à venir parce que les problèmes qui sont en cours ou à venir sont liés à la quantité de population et au niveau technologique acquis. Or, chine, inde et pakistan et sud-est asiatique rassembleront bientôt plus de 3.5 milliards d'habitants avec la maîtrise de la technologie que nous avons aujourd'hui en occident.

Avec des rivalités nationales et une potentielle guerre de l'énergie, pas mal de scénario explosif peuvent être concoctés. Et lorsque la crise arrivera, les USA pourront utiliser une armée au top pour faire pression contre une quantité impressionnante de dérivés chinois d'avions russes (ou israëliens ^^).

Après, la validité du calcul militaire du F-22 dépend de l'existence d'une potentielle troisième guerre mondiale d'ici 30 ans.

Pour els calculs politiques, économiques et industriels, celà a déjà été dit, ces programmes très avancés sont des moyens de saper des efforts européens entre autres vers une force militaire européenne, prélude à un acteur politique international majeur (pas besoin de trop saper, on se débrouille déjà assez mal tous seuls).

[warbird2000]

Le cahier des charges a été présenté en 83 et le raptor est entré seulement en service en 2005 .... soit 22 ans après.

A titre de comparaison, le cahier des charges pour le F-14 a du être émis vers 68 ( le contrat est gagné par grumman en 69 ) et fin 72, le f-14 de série est déja livre

A ce jour aucun nouveau cahier des charges n'a été émis et pour la conception d'un nouvel avion , je parie plutôt pour 30 ans .

Rien peut actuellement rivaliser avec le raptor sauf peut être une variante de SU qui ne possède certainement pas la discretion du raptor.

Conclusion aucun avion du niveau du raptor n'apparaitra avant 30 ans. C'est une consolation pour les us. Il coute cher mais durera longtemps.

[eutoposWildcat]

C'est clair que je voie mal un quelconque pays dépenser autant d'argent que les Etats-Unis pour développer un appareil similaire.

Après, de là à ce que rien ne puisse rivaliser avec lui pendant longtemps, c'est moins certain.

Par exemple, je continue de me demander de quelle façon les Américains ont pensé à pallier le problème de la détection thermique qui, par temps relativement clément, obère franchement le caractère "furtif" de l'appareil, a priori.
(D'autant que si l'appareil est effectivement "furtif" vis-à-vis des radars de conduite de tir, il ne l'est pas pour les radars de veille à basse fréquence.)

[Scrat]

Ca m'étonnerait qu'on voit un jour des Typhoon/Gripen/Rafale à poussée vectorielle...
On ne rajoute pas ce genre de technologie en cours de vie d'un avion. Ca doit être conçu dès le départ pour voler en TV.
Il y a eu des F-15 et F-16 de la NASA avec de telles technologies mais c'étaient des bancs d'essai volants pour valider des tests, des machines profondément modifiées pour celà. Appliquer de tels retrofits matériels et logiciels à des flottes entières d'avions est irréalisable !

[Valkyrie]

pourtant le moteur du typhoon sont prevu pour en avoir :





Pour le gripen une etude de l'integration d'une PV est en cour...

Je serai vraiment pas etonné d'avoir une PV sur un typhoon ou un gripen et pk pas rafale d'ici 20 ans

des machines profondément modifiées pour celà. Appliquer de tels retrofits matériels et logiciels à des flottes entières d'avions est irréalisable !

Ca oui peut etre mais pour des versions future de l'avion pourquoi pas?? (genre a l'export pour le rafale?)

[Scrat]

Ah ben ça je l'ignorais !
Sacré débattement de tuyère en tout cas !

[rom_un]

A ceux qui prédisent que le F-22 serrat dépassé avant le prochain conflit majeur, a ceux qui parlent de géopolitique à 20 - 30 ans; je répondrait qu'il n'y en avait pas beaucoup en 1929 qui se préocupaient de l'Allemagne Nazie.
La Russie a dernièrement augmenté ses budgets militaires de 25%, la Chine, on n'en sait rien. Sont allier, la Corée du nord fait actuellement des essais nucléaires...
A l'ère de l'information ou tout s'accélère, qui peut prétendre ce qui se passerra dans 10 ans, même 5 ans ?
De la même manière j'allucine quand on me dit qu'un avion ne serra pas dépassé dans 20 -30 ans. Au passage, comment il vollera s'il n'y a plus de pétrole ?
Il y a pas si longtemps, on pensait qu'en l'an 2000, toutes les voitures seraient des avions, d'un autre côté, on était loin d'imaginer qu'en médecine, des cellules de porc seraient utilisée pour reconstituer des membranes du coeur.
Si vous plait, arrèter de faire des plans sur la comète à + de 10 ans ou nos petits enfants voire nos enfants vont vraiment nous prendre pour des blaireaux quand ils nous liront dans 50 ans .

[c-seven]

Je comprend pas trop cette histoire de s'en prendre au Raptor.

Pour un pays commes les USA il est évident qu'ils leur faut une certitude raisonnable de gagner la maitrise du ciel n'importe où, n'importe quand et contre n'importe qui sinon adieux leur statut de superpuissance.

Et la concurence met le niveau de jeu à un niveau non négligeable: les SU30+, l'Eurofighter, le Rafale.

Donc: le F22 pour les US.

Les scénario potentiel n'ont rien à voir là dedans. Le but c'est justement de ne jamais se retrouver dans un scénério où un Mussolini de bas étage soit à même de faire pression sur vous.
La question ne se pose même pas et il est hors de question de se mettre à la merci d'un scénario non prévu par les stratèges.

Déjà que contre un Rafale (export bien entendu ) c'est pas gagné d'avance avec tant de marge que ça AMA...

Franchement les F22 me gène beaucoup moins que le F35 par exemple (sauf peut être la version B à décollage vertical effectivement)

Si les US veulent faire des économies, ils ferrait mieux à mon avis de faire passer leur commande de F35 de 2500 et quelque à 1000. Ce ferrait aucune différence notable. (A part qu'on priverait de leur Ferrari de luxe un certain nombre de pilotes américain... )

[eutoposWildcat]

Bien vu, Rom Un. :laugh:

Y a pas longtemps, j'ai mis la main sur des Sciences et Vie des années 60 de mon grand-père, et... comment dire...

Ben je vous en parlerai plus tard, en fait... le temps de m'avaler une pilule de poulet tout en regardant la jolie vue qu'offre ma cité sous-marine sur les abysses éclairées par les mille feux de la civilisation, avant de me taper un bon petit film holographique dans ma viso-combi.


EDIT:

Si les US veulent faire des économies, ils ferrait mieux à mon avis de faire passer leur commande de F35 de 2500 et quelque à 1000.

En même temps, dans la mesure où la Navy n'est pas plus intéressée que ça par l'appareil, et qu'effectivement l'USAF non plus, c'est bien ce qui risque de se passer.

[Marc"Phoenix"]

Le premier Rafale n'est deja pas ou plus en lisse pour l'export ....alors en plus vectoriel ?

Dans le debat en court je voudrais souligne aussi que les moyens financiers ne sont pas dutout le meme et que compare les USA a France est ridicule...
Comme le dit Booz (plus haut dans le Topic) tant que les different Pays Europeen n'auront pas une Armée commune , ou auras beau discutaille sur tel ou tel avancée technologique aeronautique ont ne seras pas, nous les Européens, en mesure de peser globalement dans la geostrategie mondiale
Malheureusement, une armee puissante, est un des facteurs qui permet a un pays de faire valoir son opinion sur la scene internationnale....
Le F22 ne servira peut - etre jamais sur une guerre majeure (c'est a souhaite) mais un pays ou un groupuscule quel qu'il soit, en sachant qu'il risque de se trouve face a des F22 y reflechira a deux fois avant de s'en prendre au USA militairement parlant

D'autre part concernant l'Irak, la guerre conventionnelle a ete gagnée, mais face a une guerila Urbaine et Suburbaine il ya d'autre façon de "traite" des cible (les prises de renseignement, infiltration,....) encore faut-il une arme suffisement discrete et precise pour supprime les menace, sans tué 100 civils autours, et c'est là que des armes de haut niveau technologique ont leur importance ainsi que les plates forme pour les tirer....
Le F22 est capable des faire cela, et tout cela sans savoir qu'elle avancée ont peut envisagé dans les armement futurs (Lazer lethal, autres.....???)



Ps: Les lazer lethaux sont en test actuellement dans different labo militaires....
Et remis au "gout du jour" avec l'avancée de la miniaturisation et des energies ...
Qui sait si dans dix ans ou meme 20, quelle formes auras pris les armement ?

[Marc"Phoenix"]

Si vous plait, arrèter de faire des plans sur la comète à + de 10 ans ou nos petits enfants voire nos enfants vont vraiment nous prendre pour des blaireaux quand ils nous liront dans 50 ans .

Il sauront pas c'est du virtuel notre discution, et cela m'etonnerai que le topic soit conserve tous ce temps sur le serveur C6 MDR

Nan serieusement +1 pour le reste