Le successeur de L'alpha jet??

[lanef300]

Je dis pas que c'est impossible de changer d'appareils avec une forte transition. je dis juste qu'il ne faut pas oublier que la marche peut être sensiblement plus élevée et que ça ne peut pas se répercuter en hdv (pas les sous) mais sur l'élève...

[c-seven]

héhé en un message tu viens de te faire au moins 15 000 nouveaux "copains"....

D'habitude la méthode qu'on entend pour se faire plein de nouveaux copains c'est ça:

"Des économies?
Trouver des clients export pour le Rafale, réduire le coût unitaire, diminuer la dotation de l'Armée de l'Air de 230 à 200 appareils"

Ca c'est normal pour se faire des potes chez Dassault, Thales Airbone system, etc...

Mais bon, fin du HS, c'est pas grave, c'est la diversité des opinions, c'est beau, bla, bla, bla, bla...

[Pink_Tigrou]

C'est toujours pareil. On trouve qu'il y a toujours trop de fonctionnaires mais on râle quand un guichet est fermé à la poste...

[Merlin (FZG_Immel)]

me parle pas des postes.. ici ils l'ont fermées et elle est ouverte que 1/2 journée par semaine.. l'horreur..

Lanef, tu n'as pas tort.. peut-être que ça se repercute en hdv.. mais peut-être aussi que quand l'élève arrive sur sa machine "finale" il y passe moins de temps à arriver à un bon standard que s'il était passé par un avions de transition, encore une fois..

je pense que ce que l'on perd avant, on le récupère après-.

[lanef300]

J'abonde dans ton sens Merlin...
Seulement quand on voit l'AdA qui nous sort un TB10 et un Grob, et on doit se farcir dans l'absolu un T45, un Gadjet, ou un futur Mako-Yak130-Mb....

[PolluxDeltaSeven]

D'habitude la méthode qu'on entend pour se faire plein de nouveaux copains c'est ça:

"Des économies?
Trouver des clients export pour le Rafale, réduire le coût unitaire, diminuer la dotation de l'Armée de l'Air de 230 à 200 appareils"

Ca c'est normal pour se faire des potes chez Dassault, Thales Airbone system, etc...

Mais bon, fin du HS, c'est pas grave, c'est la diversité des opinions, c'est beau, bla, bla, bla, bla...

Surveille un peu le ton que tu utilise
Ai-je dis qu'il fallait uniquement réduire le format de la flotte de combat? Il y a bie d'autres solutions pour faire des économies, et toutes partent de diminutions de capacité (moins de troupes, moins de bases, moins d'avions etc...)

Le fait est que tes 15000 bureaucrates, tu ne peux pas les virer comme ça C-Seven!! Si t'es si malin t'as cas te faire DRH dans l'Armée de l'Air et tu verras que ce n'est pas si facile que ça de changer une administration de fond en comble !! (Sans parler que cette suposition des 15000 hommes en trop tient sur des démonstrations pour le moins fantaisistes!!)
D'ailleurs, une remise à plat des commandements de l'Armée de l'Air est déjà en cours, mais ça va prendre au bas mot une bonne décennie pour commencer à voir les économies pointer le bou de leur nez!!

De l'autre coté, on a une armée de l'air qui s'accroche à un format d'armée pratiquement impossible à tenir! Avec les industriels et certains politiques (parfois c'est les mêmes! ) qui pousoku pour qu'on garde un format articuler autour de 230 Rafale environ, alors même que ça leur coûteras tellement cher qu'au bout du compte on va avoir une disponibilité pitoyable et/ou de grosses carences en matières de transport et/ou d'entrainement...

Récemment, j'avais lu un général de l'Armée de Terre qui répondait à un journaliste lui demandant s'il ne trouvait pas la dotation de l'Armée de Terre en char Leclerc et en hélico Tigre un peu trop ridicule. Ce qu'il a répondu en substance c'est que ça ne servait à rien de lui donner plus de char ou plus de Tigre, puisqu'il ne disposerait pas des fonds et des hommes nécessaires pour les maintenir tous en ligne!!


Pour en revenir aux avions d'entrainement, il est clair qu'il faudra sans doute se tourner vers une solution commune, parce que pour l'instant, il n'y a aucun fond débloqué pour l'achat d'un nouvel appareil, excepté le Rafale te l'A400M!!
Ce que je voulais dire c'est que si on ne réussi pas à se tourner vers une solution commune, on sera obliger de réduire nos capacités de combat (soit par une diminution du nombre d'avions de combat, soit par un taux de disponibilité ridicule) pour pouvoir acheter tout seul des avions d'entrainement de nouvelle génération...


PS: et crois moi, diminuer le nombre de commandes de Rafale pour l'Armée de l'Air, ça ne te donneras AUCUN pote chez Dassault, Thales etc... Bien au contraire

[Exocet]

Pour continuer le HS sur le ministère de la défense. Ca rigole plus niveau recrutement à la DGA, qui s'est complétement réorganisée recemment. Ca rigole plus aussi niveau gestion de programme et retards/dépassement de coût (avec des pénalités de retard très lourdes).
Les choses commencent à changer... et puis en ce qui concerne les dépenses d'équipement, beaucoup de choses risquent d'être remises en question après les prochaines échéances électorales.

Exocet, futur fonctionnaire

[c-seven]

Aller, encore un gros HS pour répondre à Polux notament (et après c'est fini)

Si t'es si malin t'as cas te faire DRH dans l'Armée de l'Air et tu verras que ce n'est pas si facile que ça de changer une administration de fond en comble !! (Sans parler que cette suposition des 15000 hommes en trop tient sur des démonstrations pour le moins fantaisistes!!)

Tu me décrit la situation telle qu'elle est aujourd'hui et on est assez d'accord.

Mais ce qu'il y a de bien dans une démocratie c'est que les gens peuvent changer la politique de leur pays. Pour celà:
- les gens votent pour des élus qui vont mettre en place la politique de leur souhait,
- lesquels élus vont établir des lois, "intélligibles et évidemment nécessaires" (dixit la constitution), c'est pourquoi l'école est publique, laïque et obligatoire jusqu'à 14 ans pour que chacun soit à même de comprendre la loi,
- puis l'administration est chargé d'appliquer la politique voulu par le peuple à travers ses élus.
....
- heuuu oui .... Si ce n'est pas le cas c'est considéré comme de la rebéllion - dans le cas d'une administration normale (l'éducation nationale par exemple) - et comme une "mutinerie" dans le cas de l'armée (c'est le terme employé).

Dans un cas comme dans l'autre, c'est comme ça que fonctionne une démocratie. Dans le cas contraire, ce serait pas la peine de voter, autant nomer un comité de hauts fonctionnaires pour décider à notre place et éditer des circulaire administrative de ce qui est possible, "complexe", pas possible. On en est pas là hein?

Bref: c'est ce qu'à fait le Canada.

Le Canada est passé de 6% du PIB de déficit en 1993 à un surplus en 3 ans.
A diminué de 30 à 40% les effectif de certains ministère avec une diminution globale de 19% du nombre de fonctionnaire. Le budget est passé de 120 à 100 milliard de $

L'horreur quoi!
Maintenant le vecu.

Par exemple, ils ont beaucoup investi dans les universités, dans la recherche et l'innovation. Avant le Canada perdait des cerveaux maintenant il en acquiert. Ils ont maintenant le plus haut niveau de diplômés de l'enseignement supérieur au monde.

Je connait d'autres exemples flagrant ou une réorganisation et un forte diminution des effectifs a donné lieu a une augmentation claire et nette de la qualité du service.


Ceux qui pleurnichent sur l'Europe, "ya pu d'sous", etc ont tort
Les ressources sont en interne pour tout, pas la peine d'aller voir ailleurs.
N'oublions pas: 15000 personnes en moins sur 66000 c'est 50% de budget d'équipement en plus.

(Sachant qu'il n'y "que" 6 - 7000 personnes qui sont en contact direct avec les armes dans l'AdA)

PS: et crois moi, diminuer le nombre de commandes de Rafale pour l'Armée de l'Air, ça ne te donneras AUCUN pote chez Dassault, Thales etc... Bien au contraire

Heu oui, c'est ce que je voulait dire. Surtout que Thales Airbone System a perdu 500 emplois dernièrent (ben oui... )

Et pourtant certains sont prêt à toutes les extrémités pour rien changer. Acheter du F18, abandonner l'Afrique, on a pu les moyen de... (remplir la case), etc...

Ben moi je dit 15000 personne en moins pour augmenter les budgets d'équipements, munitions, upgrade, achat d'options nouvelles.
Et on a les moyens de .... (remplir la case)

(...et pareil dans toutes les administrations de France et de Navare)

<Mode HS off>

[eutoposWildcat]

Ben pour ma part, je ne ferai aucun HS, je vais juste parler d'effectifs au sein de l'armée.

Peut-être qu'on peut réduire les effectifs de 15.000 administratifs, mettons. Dans cas-là, si c'est vraiment possible, alors disons qu'on en profite pour s'acheter davantage de matériels.
Davantage de matériels, ça veut dire davantage de gens pour les manoeuvrer. Et puis davantage de gens pour les entretenir. Et puis davantage de cuistots pour nourrir tout le monde. Davantage de gens pour établir leur fiches de paie. Et puis, et puis, et puis... Résultat, ben on n'a pas assez de sous pour payer tous les gens qui permettraient de mettre en oeuvre tous ces nouveaux matériels. Donc on achète moins de matériel que prévu, en fin de compte, une fois tout bien calculé. Et il se pourrait même que le gain en capacités se révèle très peu conséquent...

Bref, tout ça pour dire que tout n'est pas forcément aussi simple. D'ailleurs, qui certifie ce ne devrait être seulement que chez les administratifs qu'il y aurait des surcapacités?

(Exemple: Dans les rectorats, on est arrivé à ce qu'il y ait finalement tellement peu d'administratifs que ceux-ci sont débordés et sont complètement incapables d'informer et d'épauler les personnels comme ils le devraient en théorie, de sorte que ça crée constamment du bazar. <-- Bon, là j'admets que c'est du HS:sweatdrop )

[TooCool_12f]

bah.. moi j'ai la solution:

on transforme les futurs pilotes directement sur rafale biplace.. et voilou...

gain de temps de formation pour les survivants, et uniformisation de la flotte


concernant l'idée de supprimer les administratifs. le politiciezn qui fait ça, il se verra illico supprimer un bout de son enveloppe sous pretexte "qu'il n'y a plus besoin d'un tel budget avec moins de monde" et le gain sera à peu près nul pour l'AdlA

[PolluxDeltaSeven]

gain de temps de formation pour les survivants, et uniformisation de la flotte

Excellente!!

[ironclaude]

C'est toujours pareil. On trouve qu'il y a toujours trop de fonctionnaires mais on râle quand un guichet est fermé à la poste...

Avec la Poste, on a les deux.
Exemple la "nouvelle" ( ~ une douzaine d'années ) poste de Bayonne.
Superficie: pas loin d'1 hectare
Effectif logé là dedans: une centaine au moins
Guichets ouverts pour le Public: 3
Guichets tenus par un agent: j'en ai jamais vu plus de 2
Temps d'attente pour le Public: 15 ' à 1/2 heure pour la plus petite démarche
Et à mon avis ce sont les "punis" du jour qu'ils mettent au guichet, vu l'enthousiasme qu'ils mettent à "servir" les clients, pardon les assujettis...

Claude

[ogami musashi]

Je heu..je pense vraiment qu'il faudrait arreter les derives la(non pas les avions tailless...ahahhahaha).

On parle du successeur de l'alphajet pas de la poste ou du nombre de fonctionnaire tralala.

Merci de recentrer un peu le debat.

[Milos]

Ce qu'il a répondu en substance c'est que ça ne servait à rien de lui donner plus de char ou plus de Tigre, puisqu'il ne disposerait pas des fonds et des hommes nécessaires pour les maintenir tous en ligne!!

C'est exact. J'ai connu des régiments Rita où un équipage avait trois cabines

Pour le remplacement du Gadget, le problème se posera de toutes manières un jour ou l'autre, ne serait-ce que pour le vieillissement des cellules.
Vieil avion = plus de pannes = moins de dispo.

Et il serait bien que l'Europe s'aligne autour d'un avion d'entrainement, ce qui réduirait les coùts et permettrait plus d'échanges.

[ironclaude]

Pour le remplacement du Gadget, le problème se posera de toutes manières un jour ou l'autre, ne serait-ce que pour le vieillissement des cellules.
Vieil avion = plus de pannes = moins de dispo.

OK Chef on redevient sérieux

Il a été fabriqué 200 Alphajets pour l'AA dans les années 70-80, à l'époque ou celle-ci avait presque 2 fois plus d'avions que maintenant.
Je serai curieux de savoir combien sont réellement en ligne aujourd'hui...avec ou sans les Gadjets Belges qui ont été transférés à Cazaux, mais je crois savoir que beaucoup sont stockés et qu'avec eux le potentiel total d'heures de vol nous amène au rythme actuel à... dans très longtemps: d'ou pas vraiment d'urgence pour les remplacer, alors qu'il y a urgence pour d'autres modèles comme par exemple les Transall...

Après, vieil avion, problèmes de rechanges, OK, mais ça se soigne par modernisation des systèmes (cas des avions Belges) voire par "cannibalisation" d'avions stockés...

Du côté Anglais le Hawk se fabrique toujours et reste un avion performant, donc ils doivent être encore moins pressés d'introduire un nouveau trainer, et du côté Allemand tout leur entraînement est fait aux USA sur avions US et depuis le Magister ils ne se sont pas rééquipés en trainers.

Donc un programme de nouveau trainer ou Eurotrainer, qui entrerait en compétition avec les crédits des autres programmes existants, n'est pas pour demain. Il n'est même pas sûr que ce soit l'Europe qui le fabrique: entre les Tucano Brésilien et Golden Eagle Coréen le futur trainer risque de venir de l'extérieur plutôt que des spécialistes de Heavy Metal Européens. Ajoutez-y la tendance lourde à "externaliser" la fonction entraînement: le "privé" qui aura le contrat ira naturellement et sans considération politico-économique vers l'avion le moins cher, de quelque pays qu'il vienne...

Claude

[c-seven]

Davantage de matériels, ça veut dire davantage de gens pour les manoeuvrer.

Pas forcement. "D'avantage de matériel" peut aussi vouloir dire: du matériel plus récent donc moins couteux à entretenir. Ou plus de munission, plus d'heures de vol, plus de tir et d'exercice, plus de mise à jour, plus d'informatisation pour les pièce détachés(code barre, stockage automatique), plus de batiments plus modernes et plus fonctionels, des portables pour que les officiers se tappent leur rapport eux même (comme 90% des cadres du privé) plutôt que d'avoir un/une secrétaire, etc...

Et puis davantage de cuistots pour nourrir tout le monde.

90% de la population utilise les tickets resto pour aller au "plat du jour d'à côté" et ne s'en portent pas plus mal. La SODEXO ça existe aussi et c'est même coté en bourse.

Davantage de gens pour établir leur fiches de paie.

Ya plus que dans l'administration qu'il faut "des gens" pour établir des fiches de paye

<mode HS on>

(Exemple: Dans les rectorats, on est arrivé à ce qu'il y ait finalement tellement peu d'administratifs que ceux-ci sont débordés et sont complètement incapables d'informer et d'épauler les personnels comme ils le devraient en théorie, de sorte que ça crée constamment du bazar. <-- Bon, là j'admets que c'est du HS )

Une vrais réorganisation ça peut oussi bien vouloir dire fermer tout les rectorats!
Ben oui allons....: mettre tout le monde à la porte. Et puis vendre ces batiments qui sont bien souvent situé en centre ville (et avec les cours de l'immobilier en ce moment... hein)

Jeeeezzzuuus Chist!!!!
Bon allez, on continu dans la science fiction:
Après donner au directeur d'école un statut de vrais patron avec du pouvoir, de l'autonomie, la capacité de donner des ordres dans sa boutique et les moyens de les faire respecter et des vrais budgets.

Avec ces moyens il se dem... pour faire tourner sa boutique, avec un vrais compte d'exploitation visé par un commissaire aux comptes tous les ans. Il fait appel à un cabinet comptable extérieur pour effectuer les payes ou il embauche ou il fait comme il veut, il se dem...

L'éducation nationale c'est un bon exemple car il y a actuellement 1 administratif pour 2 prof
Et ça m'étonne pas qu'ils soient surbooké en plus. Une vrais usine à gaz... un maloestrom administratif, un cauchemard delirum trempe ou les fous sont les gardiens... digne de Brazil. Arf...!
Tu me dira que le ministère de l'agriculture c'est pas beaucoup mieux, il y a aussi un bureaucrate pour deux paysans
Encore un petit effort ... bientôt il y en aurra autant que de paysan.
Pour chaque paysan, ça ferait, voyons .... 10000€ en plus par an et par pecnots. Pas dégueu' quand même. Et cerise sur le gateaux,.... attention .... surprise .... moins de paperasse à faire!!!!

Aller, hop, un petit programme Rafale à économiser tous les ans (exagéré sans doute mais compte tenu du fait que le programme Rafale complet c'est 26 M€, je ne serait même pas étonné si c'était vrais en plus)

[fredem]

C'est pas mal comme programme... tu proposes donc de "dégraisser le Mamouth"...

Un ministre de l'éducation a perdu son poste pour avoir osé envisager ce genre de chose. Il s'appelle Claude Allegre, et il émarge au parti socialiste...

Il y a donc des préliminaires à accomplir avant de mettre en oeuvre ce programme politique. C'est quoi ton vrai nom, que je sache pour qui voter lorsque tu vas te présenter. Mai 2007, c'est peut-être un peu tôt, mais pense à la suivante !

[UF_Josse]

Bon, comme il semblerait que le message d'Oga n'ait pas été entendu........ on ferme. et on nettoie un peu après son intervention, rien à voir avec le sujet.