Le P-39 D2 über plane ?

[warbird2000]

t'y vas fort... bell n'y est pour rien.. les anglais étaient pressés (forcément, ça a bardé pour eux au dessus de la france) et ils se sont jetés sur tout ce que les américains avaient.. et le P39 était à l'état de prototype à l'époque, du coup, ils l'ont essayé en proto.. par contre, quand l'USAAF a décidé de retirer le turbo, c'est là que le zinc a été vraiment "castré"

Non c'est exact. C'est Bob Stanley, pilote d'essai de Bell qui l'avouera plus tard. L'avion avait été optimisé spécialement pour donner le meilleur de lui-même. Par exemple, des couches de peinture polies avaient été utilisée pour obtenir une surface parfaitement lisse. La verrière aussi avait été polie.


Pour plus de détails je renvoie aux carnets de l'aviation , le Bell P-39 airacobra

[vautour2b]

[quote="warbird2000"]
Le p-39 n'est certe pas aussi mauvais qu'on ne l'a parfois pr&#233]
C'est à relativiser!
C'est vraie dans le pacifique, en Europe et en afrique!
Mais je te parie! que si le P-38 avait été engager sur le front de l'est, c'est lui qui aurait été un cran en dessous, par rapport au P-39 qui y était comme un poisson dans l'eau!

[warbird2000]

A propos de la suppression du Turbo, il faut savoir que les exemplaires de l'époque étaient loin d'être fiables.

Bell l'écrira lui- même la suppression du turbo a libéré la firme d'un millier de problèmes . La firme Curtiss pensait de même aussi.

Enfin la firme Bell était jeune à l'époque et le dévellopement du cobra avait déja pesé lourd dans le budget il était impensable de prendre des risques


Il est a noter que l'avion testé par les anglais n'avait déjà plus le Turbo

[warbird2000]

[quote="vautour2b"]C'est &#224]

Hubbard officier Commandant du 20 FG , disait que jusque 25000 pieds , le p-38 pouvait virer plus court que n'importe quel avion allemand. En cas d'attaque par les allemands, il conseillait a ses pilotes de virer pour faire face

En fait ce sont les problèmes mécaniques qui au-dessus de 6000 mètres ont surtout handicapés les us. Les conditions climatiques ne réussissaient pas aux moteurs allison.

[vautour2b]

Je doute fort! qu'il puise rivaliser en maniabiliter avec un airacobra à basse altitude!

[warbird2000]

[quote="vautour2b"]Je doute fort! qu'il puise rivaliser en maniabiliter avec un airacobra &#224]

Ah c'est un bimoteur avec les handicaps que cela entraine mais si il a sut rivaliser avec les agiles chasseurs japonais
Pour parvenir à ses fins le P-38 pouvait jouer sur sa vitesse, les chasseurs japonais étaient peu maniable à haute vitesse et sa vitesse ascentionnelle qui ne s'écroulait pas vers 6000 mètres .

[Tubs]

Puis, les ricains ont rajouté les armements, blindages, réservoires auto-obturants, alourdissant la bête de manière trè sconséquente.. et ensuite, l'USAAF a décrété que le turbocompresseur était de la technologie "sensible" et ont décidé de l'enlever..

Le seul P-39 équipé d'un turbo compresseur était le XP-39, son installation n'a pas été retenu sur les modèles suivant, l'USAAC n'en estimant plus vraiment le besoin...
Tu confonds avec les turbo-compresseur absents des P-38 destinés aux français et anglais. Mais là ce n'était pas un problème de matériel sensible, mais plus un problème d'approvisionnement, la production n'arrivant pas à répondre à la demande. Aussi pour éviter d'augmenter les délais, les commissions d'achat ont commandés des modèles sans turbo-compresseur, estimant cet équipement pas vraiment indispensable sur le front européen.

Les pilotes anglais ont testé un P-39C, qui effectivement était poli, et pesait 900 kg de moins que le modèle en service!!
Mais la RAF avait remarqué la supercherie bien avant la première livraison, car elle avait reçu en avril 1941 3 P-39C provenant de l'USAAC, avec lesquels elle a réalisé des essais.

A l'époque la politique de la RAF pour ses achats à l'étranger était de pallier une éventuelle faillite de la production nationale. Si la menace existait en 1940, elle avait disparu en 1941, une raison de plus de ne plus avoir besoin de l'Airacobra.

[ex:Kaos]

Le ratio revendication / pertes est médiocre.A la fin de 42, les unités du V FC ont revendiqué 80 victoires pour 80 P-39 perdus et 25 pilotes tués
A titre de comparaison le 39 FS, a revendiqué 10 japs pour 10 pertes après leur premier Tour commencé le 9 juin jusque mi-juillet

Toujours pareil, ça ne veux rien dire.
Pertes au combat?
Par accident?
Pour quelles missions?
Dans quel secteur?

Le F-14 ne vaux pas grand chose par rapport au F-15:
5 kills pour je ne sais combien de pertes.
Etc...
En schématisant, voila à peu près ce que tu es en train de raconter.
C'est bien beau de débaler des chiffres, mais ils ne valent que dans leur contexte.

Et merde, je m'y suis encore fais prendre.
Aller, je vous laisse.

[warbird2000]

Toujours pareil, ça ne veux rien dire.
Pertes au combat?
Par accident?
Pour quelles missions?
Dans quel secteur?

Le F-14 ne vaux pas grand chose par rapport au F-15:
5 kills pour je ne sais combien de pertes.
Etc...
En schématisant, voila à peu près ce que tu es en train de raconter.
C'est bien beau de débaler des chiffres, mais ils ne valent que dans leur contexte.

Et merde, je m'y suis encore fais prendre.
Aller, je vous laisse.

Je ne comprend pas ta logique. Le Ratio revendication / Perte ce n'est pas moi qui l'ai inventé mais les américains. Pour la guerre du pacifique, La navy fait pour chaqun de leur avion

EX 19 pour 1 pour le F6F

Les chiffres que j'ai trouvé pour le cobra tournent toujours autour du 1/1. Si tu a de meilleurs chiffres, je suis prenneur.

ET puis place toi une fois à la place du général qui doit évaluer l'efficacité de sa chasse. Il ne sait que calculer le ratio revendication / pertes. IL n'a pas comme nous l'opportunité de voir les pertes réelles du coté de l'adversaire. Il doit quand même prendre des décisions sur la viabilité de l'avion et c'est un des facteurs qui rentre en compte.

Pendant la guerre de corée et du vietnam, tu retrouve cette technique de calcul pour évaluer les résultats

[jeanba]

Pendant la guerre de corée et du vietnam, tu retrouve cette technique de calcul pour évaluer les résultats

oui, et si tu lis des bouquins comme "clash", tu te rends compte qu'elles ne veulent rien dire ou presque

[warbird2000]

oui, et si tu lis des bouquins comme "clash", tu te rends compte qu'elles ne veulent rien dire ou presque

Il ne faut pas les prendre à la lettre c'est sur mais de la à dire qu'il ne veulent rien dire, tout le monde n'est pas de cet avis.

Ex on compare souvent le ratio de la corée avec celui du vietnam. En regardant les chiffres, on voit que la domination us au vietnam dans les cieux n'est pas aussi nette qu'en corée. Ces chiffres montrent bien l"effet de Top gun chez la navy alors que les chiffres de l'usaf continuent de stagner.

C'est un indicateur mais je n"ai pas fournit que celui la , il y a aussi le nombre d"as et au vietnam on voit qu'il y a un problème.

[jeanba]

Il ne faut pas les prendre à la lettre c'est sur mais de la à dire qu'il ne veulent rien dire, tout le monde n'est pas de cet avis.

Ex on compare souvent le ratio de la corée avec celui du vietnam. En regardant les chiffres, on voit que la domination us au vietnam dans les cieux n'est pas aussi nette qu'en corée. Ces chiffres montrent bien l"effet de Top gun chez la navy alors que les chiffres de l'usaf continuent de stagner.

C'est un indicateur mais je n"ai pas fournit que celui la , il y a aussi le nombre d"as et au vietnam on voit qu'il y a un problème.

Oui, mais les chiffres pour la Corée ne veulent rien dire non plus en eux même.
Le ratio donné par les américains varie entre 10 : 1 et 1 : 1 en ne citant que les chiffres crédibles, ça dépend simplement de ce qu'on compte (ratio F86 / Mig-15, ratio Avions US / avions "rouges", ratio F-86/Mig-15 soviétiques, prise en compte, ou pas des accidents, niveau de dommage à partir duquel un avion est considéré comme perdu ...).

Ces chiffres (comme tous les autres ratios) figurent dans un rapport de plusieurs centaines de pages dans lequel figurent les réponses aux questions de Freiherr, dont une synthèse d'une dizaine de page est effectuée (dans lequel le ratio figure toujours), qui permettent de resituer les chiffres, et finalement ils sont communiqués brutalement à des journalistes par un service de propagande qui les reprennent tels quels et à ce moment là, ils ne veulent absolument plus rien dire.

Il y a des variantes à ce scénario : un historien compétent récupère le rapport complet et en fait un livre, puis un article est fait à partir du livre et tôt ou tard, il ne reste plus que le ratio indépendamment du texte, et après, on peut lui faire dire n'importe quoi.

Ce qui compte, c'est le rapport initial, à la rigueur la note de synthèse, bref, ce qui se cache derrière le chiffre. Si on ne les a pas, il faut les reconstituer par un travail historique.
Si on les a, il est toujours bien de compléter les rapports par une analyse critique.

Bref, le ratio victoire sur perte en lui même est incompréhensible, si on sait comment il est calculé, on a déjà fait un pas vers sa compréhension.

[ex:Kaos]

Il ne faut pas les prendre à la lettre c'est sur mais de la à dire qu'il ne veulent rien dire, tout le monde n'est pas de cet avis.

Ex on compare souvent le ratio de la corée avec celui du vietnam. En regardant les chiffres, on voit que la domination us au vietnam dans les cieux n'est pas aussi nette qu'en corée. Ces chiffres montrent bien l"effet de Top gun chez la navy alors que les chiffres de l'usaf continuent de stagner.

C'est un indicateur mais je n"ai pas fournit que celui la , il y a aussi le nombre d"as et au vietnam on voit qu'il y a un problème.

Tu ne pouvais pas donner plus mauvais exemple, parce que ces chiffres là, eux, sont bien des ratios Kill vs Kill, au moins pour le vietnam.
Ce n'est pas le cas des autres, qui sont les pertes toutes causes confondues vs le nombre de kill recensés.

Amuse toi à faire un ratio kill/pertes pour le F-4 au Vietnam, toutes pertes confondues, avant et après top gun.
Tu ne verras même pas la différence...

[warbird2000]

Il est vrai que dans les chiffres que je cite pour le P-39 , pour les pertes on n'a pas les causes exactes (*) mais peut - t - on vraiment déterminer les causes exactes de la perte d'un avion ?

Je prend exemple, l'auteur du bouquin sur les mig 21 vietnamiens. Il a eut la chance d"acceder aux archives du vietnam et pour chaque revendication viet , il a regardé si un avion us pouvait correspondre il s'est appercu que les us quand un avion était perdu avaient tendance à l'attribuer à la DCA.

Même remarque d'un auteur différent sur les Mig 21 arabes, les israeliens quand ils ont une perte, il l'attribuent le plus souvent à la DCA.

Je suis en train de lire le tome sur la 2 TAF. Un pilote croit avoir été abbattu par les débris de sa victime or il est possible qu'il soit en réalité touché par un chasseur allemand ...

Donc faire la part réelle entre les pertes due au combat aérien ou une autre cause est difficile mais de toute manière le résultat pour l'unité est le même, elle a perdu 10 avions et c'est 10 avions qui ne sont pas disponibles pour les missions suivantes.

Le ratio Revendication/pertes est pour moi une indication . On constate que plus l'avion est bon , plus l"indicateur est bon mais ce n'est pas parce que tel avion a un ratio de 10 contre 1 et un autre de 19 pour un que le second est deux fois meilleur bien entendu .

(*) en principe on ne doit pas comptabiliser les pertes dues aux exercices

[warbird2000]

[quote="III/JG52-Freiherr V. Kaos"]Tu ne pouvais pas donner plus mauvais exemple, parce que ces chiffres l&#224]

Francillon a fait cette étude pour AFM ( septembre 98 )

Pour l'année 1972

Le ratio global kill to loss est 1.9 : 1 pour l'usaf
est 6 : 1 pour la marine

On voit déja l'effet de Top gun et si on prend le ratio fighter versus fighter ( qui est discutable pour les raisons dites ci-dessus )

2.4 : 1 pour l'usaf
8 : 1 pour la navy

A titre de comparaison en 67, le rapport Kill to loss est de 2.7 : 1 pour la marine et 5 : 1 pour fighter versus fighter toujours pour la marine

[ex:Kaos]

Out.......................

[butch2k]

Je ne suis pas certain que l'on puisse y voir l'effet Top Gun, il y a bien trop de parametre a prendre en compte notamment les zone et regles d'engagement ainsi que le type de mission. Ce n'etaient pas les memes pour la Navy ou l'AF ce qui complique l'analyse. Pareil l'analyse d'une année sur l'autre ne permet pas de distinguer si il y a evolution du ratio pour des raison d'entrainement, d'evolution naturelle des regles d'engagement, d'une variation de la qualité des adversaires, de l'evolution du materiel, etc...

Dans le meme genre on peut comparer les ratios Defense du Reich et front de l'Est, et en tirer tout un tas de conclusions vraies ou fausses.

[warbird2000]

Dans le meme genre on peut comparer les ratios Defense du Reich et front de l'Est, et en tirer tout un tas de conclusions vraies ou fausses.

Oui mais ici on compare des fronts qui n'ont rien avoir entre eux tandis que l'usaf et la navy en 72 op&#233]The latter reflecting the positive impact of the Top Gun programme[/QUOTE]

Il est possible qu"il se soit trompé mais difficile quand même de croire que ce programme n'a pas eut d'impact surtout quand Cunnigham fait référence à sa formation TG lors de ses récits de combats.

Mais pour en revenir au sujet principal avec un ratio de 1:1 et un seul as sur toute la campagne du pacifique, on ne peut pas dire que le cobra est taillé pour la chasse dans cette zone en tout cas. Les pilotes us n'ont pas gardé de l'avion un souvenir impérissable et les japonais n'avaient aucune estime pour le cobra.

Même le buffalo dans le pacifique et en birmanie a fait mieux car il y'a trois as pour cet avion si j'en crois air magazine

[Claymore]

En lisant le post, je me suis aperçu que je ne l'avait jamais utilisé celui là, alors j'ai essayé...


Et adopté !

La différence est vraiment flagrante comparé avec les N1, Q1 et Q10.

[S]

et le sujet du topic a bien dérivé
pour parler de ratios de kills de la guerre du viet-nam...
je vous rappelle qu'on parlait du P-39 D2 avec un moteur de 1590 chevaux

y'a t'il eu seulement un P-39 avec un moteur pareil quand tous les autres modèles ultérieurs n'excédent pas 1300 chevaux
parce que les turbocompresseurs et autres gadgets de proto, c'est pas dans le game
désolé mais moi j'ai pas encore vu de trace de D2...

[Rama]

En faisant une petite recherche, je trouve 1325 hp pour le moteur Allison V-1710-63
Avec une possibilité de booster à 1600 hp en régime d'urgence.
Il semble donc que les chiffres du viewer soient faux (confusion entre régime max d'utilisation normale, et régime d'urgence)

Ceci dit, 1325 hp est quand même significativement supérieur à 1150 hp.

Enfin, il y a bien eu des P39 avec ce modèle moteur. Sur ce que j'ai pu voir ce sont les types P39-D2, P39K, P39L et P39-F2

[warbird2000]

J'ai un article de la revue wings of fame, intitullé variants.


La variante D était identique à la variante B et C . l'aile avait une surface alaire légèrement plus petite que la C. Des réservoirs auto-obturant ont été ajoutés ainsi qu'un leger filet dorsal près du gouvernail et un réservoir larguable. Les 2.30 du nez sont supprimées et les munitions du canon portées à 30 coups

La C était propulsée par un moteur V-1710-35 ( E4 )

La D a été déclinée dans les variantes suivantes

D : un canon de 37 , 2 .50 dans le nez et 4 .30 dans les ailes
D1 : un canon de 20 à la place du 37
D2: Cette variante utilise aussi le canon de 20 et diffère peu des versions précédentes

Cette variante a eut le privilège de combattre à guadalcanal

Les carnets de l'aviation consacrés au P-39 confirme l'info en donnant le moteur V-1710-35 (E4) de 1150 ch pour le D.

Mais en lisant les carnets de l'aviation , je suis tombé sur un détail très interessant, La version -35 du moteur offre une puissance WEP de 1490 ch et voila le renseignement que vous cherchez

La version D-2 contrairement à ce que affirme Wings of Fame avait la version V-1710-63 ( E6) d'une puissance de 1325 ch et offrant en mode WEP 1590 ch pendant 5 minutes mais à des altitudes ne dépassant pas 2500 pieds.

La transmission a été aussi modifiée sur ce modèle.

La production du D-2 a été de 158 ex.

Donc a l'intérieur d'une variante donnée, les différences peuvent être très sensibles

[PE_Sushi]

J'avoue que je ne comprends toujours pas à quoi correspond ce P-39 D2, j'arrive pas à trouver d'info sur cette version, et encore moins sur sa vitesse de 539 km/h à 0m.

Pour un appareil de 1941, je suis assez étonné, d'autant que les versions suivantes (N, Q) sont sensiblement moins rapides et que ce mystérieux moteur, merci aux derniers posteurs qui ont retrouvé sa trace, semble avoir disparu de la circulation sur les versions suivantes.

Bizarre quand même que de telles performances laissent aussi peu de trace (du genre des articles sur le P39 D2, l'avion le plus rapide de sa génération ) et soient absentes des versions suivantes.

Bref je suis un peu sceptique sur cette vitesse à 0 mètres, qui en fait l'appareil le plus rapide du front de l'Est (voire tous théâtres confondus ?) à 0m, jusqu'à l'arrivée des FW 190...est ce que quelqu'un a des sources fiables sur la vitesse de cette version ?

[Tubs]

Le P-39D-2, s'il a été commandé en 1941, n'a pas été engagé par les soviétiques avant le premier trimestre 1943.
Le "mystérieux" Allison V-1710-63 n'a pas disparu, puisqu'il a équipé après ce modèle les P-39K et P-39L

Sinon, je me garderai bien de donner quoi que ce soit sur les perf, ce n'est pas ma tasse de thé. Mais bon, 1590 hp en puissance sur la fiche, au lieu des 1325 hp, il y a quelque chose d'incohérent.

[PE_Sushi]

Déjà merci, j'y vois beaucoup plus clair, car je me demandais vraiment comment un avion avec de telles perfs alléguées à basse altitude, mettant tous les autres dans le vent, avait pu laisser aussi peu de traces dans l'histoire.

C'est évident qu'en fin hiver-début printemps 43, une telle vitesse tenait déjà moins de l'OVNI, et la différence de puissance du moteur entre le viewer et tes sources laisse penser que cette version était peut être moins rapide que ce que nous dit le viewer.

Au sujet du moteur, ce que je ne pige pas, c'est que j'ai l'impression que sur les modèles N et Q qui sont disponibles dans le jeu, on passe à une puissance moteur inférieure (dans les 1200 cv), qui se traduit par des perfs décevantes en vitesse à 0 m.