CE soir a la TV : Victoire dans le Pacifique .

[Rama]

moins que tu le croit, mon histoire de moto etait une sorte de parabole.

Euh... t'a mis la téloche sur ta BM??? à cause des radars???

[Rama]

@Macwan

Crickey a raison: le concept "règle morale de la guerre", ne se racroche à aucune réalité.
Les peuples et les civilisations ont des morales... pas la guerre.

La seule tentative de "moraliser la guerre" à été la convention de Genève, qui est une initiative occidentale (Eurpéenne au départ, le déclancheur ayant été la bataille de Solferino).... Cette convention n'est née que de l'initiative d'une seule des morales civilisatrice (la judéo-chrétienne pour être précis).
Elle n'a d'ailleur absolument pas empéché les atrocité de 1914-1918, l'utilisation de Gaz, l'asservissement des population conquises (Il n'y a plus de Belges assez agés pour s'en souvenir, mais en 1914-1918, ils ont été victime d'une mise en coupe réglées, et soumis à une terreur avec des atrocités équivalentes à celles commises dans les territoires soviétiques en 41-44).... et pourtant z'avaient pas fait très mal aux Allemands en 1914, les Belges....

La théorie du "à partir du moment ou un acteur de la guerre devient immoral, il n'y a plus de limites" ne tien absolument pas la route..... elle peut juste servir à un des belligérant à justifier, vis-à-vis de sa propre population, des actes que sa propre morale réprouve.
.... bref... c'est une théorie à usage interne, servant faire bonne figure vis à vis de sa propre morale.

[jeanba]

A propos de l'utilisation de la bombe atomique, je pense qu'on a un peu tendance à faire l'erreur de chercher les motivations des protagonistes en fonction de notre point de vue et de nos connaissances actuelles.
Je m'explique :
La majorité d'entre nous, de nos jours, connait les implications possibles de l'utilisation de la bombe atomique : la destuction de l'humanité et de la plus grande partie (sinon toute) de la vie sur terre.

Hors, en 1945, ce cauchemard n'était pas vraiment perçu par la plupart des protagonistes.
Le coût de la bombe (comme le rappelle le documentaire d'hier) a été inférieur à celui du programme de bombardement stratégique américain.

L'utilisation de la bombe atomique a permis d'obtenir des résultats comparables, et même meilleurs que les bombardements massifs lancés sur l'Allemagne et sur la Japon, et avec beaucoup moins de moyens (quelques bombardiers au lieu de miliers d'avions et leur logistique).

L'arme atomique a donc été vue comme une arme décisive (se rappeler que la doctrine US a longtemps intégré la recherche de la "silver bullet") et les précautions qui ont entourés son développement et son utilisation ont avant tout été techniques (complexité du programme, risques de récupération d'informations sur l'arme ou pire, d'une bombe non explosée).

Mais elle n'était "que" décisive au sens où elle permettait d'obtenir des résultats (bombardement et destruction d'une zone donnée) avec une efficacité meilleure et une économie de moyens considérable par rapport à ce qui existait déjà.

Les témoignages des protagonistes ont été souvent recueillis plusieurs années après les évènements, à une époque où il était connu que la bombe était plus qu'une "simple" arme décisive, ce qui a certainement modifié leur point de vue sur la question.

En suivant ce raisonnement, il était logique que la bombe soit utilisée dans le cadre de l'offensive de bombardement stratégique sur le Japon.
L'espoir que la bombe ferait plier le Japon était à peu près le même l'espoir de faire plier le Japon en combinant blocus et bombardement stratégique (mais plus "facilement"), et donc si ça n'avait pas marché, le débarquement aurait quand même eu lieu.

Alors voilà, c'est dur à démontrer car cela repose sur l'intime conviction des décideurs à l'époque des faits (ce qu'on ne pourra jamis connaitre), mais qui est assez vraisemblable en lisant les différents points de vue :
A priori, Einstein comprenait parfaitement les implications "apocalyptiques" de la bombe (il a dit "nous avons donné de la dynamite aux enfant"), Mc Arthur, visiblement non (il a demandé à employer la bombe en Corée), Trumann ????

[jeanba]

@Macwan


La seule tentative de "moraliser la guerre" à été la convention de Genève, qui est une initiative occidentale (Eurpéenne au départ, le déclancheur ayant été la bataille de Solferino).... Cette convention n'est née que de l'initiative d'une seule des morales civilisatrice (la judéo-chrétienne pour être précis).

Tu oublies la Paix de Dieu et La Trêve de Dieu au moyen âge, qui ont également été des tentatives de "moraliser" la guerre.
L'intention était effectivement sincère, et elle a été acceptée parce que ces règles permettait d'éviter que la société féodale occidentale ne soit trop affaiblie par les guerres internes.

EDIT : j'ai bien écrit "accpetée" et non "respectée" : nuance
Des règles ont aussi existé en Amérique pré-colombienne (les aztèques appelaient ça "les guerres fleuries"), et notamment en Grêce antique. La motivation était toujours la même : essayer d'éviter que des guerres internes à une civilisation n'entraine sa disparition.

[shingouz]

Toujours quand à l'utilisation de la bombe A, certains historiens pensent que l'on oublie que son utilisation était peut être avant tout de délivrer un message à l'URSS, la guerre froide ayant quasiment commencé.

Le message aurait été en gros "vous avez des centaines de divisions blindés et des millions d'homme à 1000km de l'atlantique mais nous avons la possibilité de préparer très rapidement d'autre bombes avec des bombardiers à hautes altitudes pouvant atteindre moscou, donc on en reste aux accords de Yalta sinon..."

ça ne me parait pas extravagant comme hypothèse, mais je ne suis absoluement pas spécialiste en la matière (et de loin). Après, ce qu'il faut en penser...

[Macwan]

@Macwan

Crickey a raison: le concept "règle morale de la guerre", ne se racroche à aucune réalité.
Les peuples et les civilisations ont des morales... pas la guerre.

La seule tentative de "moraliser la guerre" à été la convention de Genève, qui est une initiative occidentale (Eurpéenne au départ, le déclancheur ayant été la bataille de Solferino).... Cette convention n'est née que de l'initiative d'une seule des morales civilisatrice (la judéo-chrétienne pour être précis).
Elle n'a d'ailleur absolument pas empéché les atrocité de 1914-1918, l'utilisation de Gaz, l'asservissement des population conquises (Il n'y a plus de Belges assez agés pour s'en souvenir, mais en 1914-1918, ils ont été victime d'une mise en coupe réglées, et soumis à une terreur avec des atrocités équivalentes à celles commises dans les territoires soviétiques en 41-44).... et pourtant z'avaient pas fait très mal aux Allemands en 1914, les Belges....

La théorie du "à partir du moment ou un acteur de la guerre devient immoral, il n'y a plus de limites" ne tien absolument pas la route..... elle peut juste servir à un des belligérant à justifier, vis-à-vis de sa propre population, des actes que sa propre morale réprouve.
.... bref... c'est une théorie à usage interne, servant faire bonne figure vis à vis de sa propre morale.

Désolé Rama, mais je crois que tu fais une petite erreur de lecture et notre opposition n'est pas totale :

Nous, y compris l'historien en question, parlons de RègleS moraleS de la guerre, et non de règle morale universelle de la guerre. Cela suggère comme tu le remarques judicieusement le fait que chaque belligérant a ses propres règles morales liées à sa société. Ce que la plupart des gens associe à une guerre 'morale" tient dans le fait que les bélligérants ont conscience des valeurs de leurs ennemis et les traitent dans le cadre de ces valeurs... un concept bien utopique je te l'accorde mais qui nous permet de ne pas situer tous les conflits au même niveau de violence morale et physique, car toutes les guerres n'ont pas les mêmes motivations, ou dumoins les mêmes voix.

Enfin tu fais fi du concept de violation, où l'asservissement n'est pas commun à la guerre mais bel et bien le résultat d'une construction idéologique. Ce fut le concept des "hilotes" sous Sparte, de la colonisation et de l'esclavage, et des hiérarchies racistes de l'Allemagne, de l'Italie et du Japon pendant la seconde guerre mondiale (et la première avec les Belges par exemple).

La violation des règles morales de la guerre est donc le recoupement d'une idéologie de domination avec l'infraction d'un code de normes et de valeurs d'une société par une autre, la guerre étant le cadre d'application du processus ; ce que l'échange ne permet pas la guerre le peut.

Je rappelle au passage que l'histoire est une science humaine, comme la philosophie (la matière mère) ou encore la sociologie, et qu'elle n'est donc pas "exacte". Lorsqu'un historien développe ce genre de concept, il y a forcément un part d'inexactitude, mais il y a aussi une part de véracité.
Et ce n'est pas parce qu'il est américain qu'il faut le snober non-plus.

Enfin, bref...

[jeanba]

Toujours quand à l'utilisation de la bombe A, certains historiens pensent que l'on oublie que son utilisation était peut être avant tout de délivrer un message à l'URSS, la guerre froide ayant quasiment commencé.

Le message aurait été en gros "vous avez des centaines de divisions blindés et des millions d'homme à 1000km de l'atlantique mais nous avons la possibilité de préparer très rapidement d'autre bombes avec des bombardiers à hautes altitudes pouvant atteindre moscou, donc on en reste aux accords de Yalta sinon..."

ça ne me parait pas extravagant comme hypothèse, mais je ne suis absoluement pas spécialiste en la matière (et de loin). Après, ce qu'il faut en penser...

Staline était au courant du développement de la bombe A, et même de son test.
Quant à lancer une campagne de bombardement stratégique sur les villes soviétiques, c'était effectivement la doctrine US (d'ailleurs, en prévision, Staline conservait soigneusement les Spitfire Mk IX HF que lui avaient livré ses alliés dans le cadre de la loi prêt bail), l'utilisation de la bombe A aurait simplement rendu les choses plus expéditives.

[Pitros]

la recherche de la "silver bullet"

C'est celle que Lee Harvey Oswald à offert à Kennedy ?

[jeanba]

C'est celle que Lee Harvey Oswald à offert à Kennedy ?

Maitre Tom Tom, on a encore trouvé un complot

[warbird2000]

Quant à lancer une campagne de bombardement stratégique sur les villes soviétiques, c'était effectivement la doctrine US (d'ailleurs, en prévision, Staline conservait soigneusement les Spitfire Mk IX HF que lui avaient livré ses alliés dans le cadre de la loi prêt bail), l'utilisation de la bombe A aurait simplement rendu les choses plus expéditives.

Cela m'étonnerais beaucoup, tu oublie que mac arthur a été démis de ses fonctions car il a voulu être trop offensif en corée. Tu oublies aussi toutes les restrictions sur les campagnes au vietnam afin de ne pas faire entrer la chine ou l'urss dans la guerre.

Roosevelt avait aussi conclu un pacte avec staline et les américains ont empêché patton de s'enfoncer en allemagne.

Je rappelle aussi que la crise de berlin, aurait pu être un pretexte pour les américains pour attaquer l'urss. Il n'en a rien été. On a ravitaillé Berlin "simplement".

Quand aux spitfire, les alliés avaient des stock entiers et l'angleterre est sortie ruinée de la guerre. Alors dépenser de l'argent pour des avions dont on avait de toute façon pas besoin.

[shingouz]

Staline était au courant du développement de la bombe A, et même de son test.

Oui, mais entre un test et une utilisation en conditions réels, l'impact "psychologique" est sans doute différent.

De plus, c'est trois bombes qu'ils ont fait péter, pour montrer qu'il peuvent rapidement se faire un stock ?

[jeanba]

Cela m'étonnerais beaucoup, tu oublie que mac arthur a été démis de ses fonctions car il a voulu être trop offensif en corée. Tu oublies aussi toutes restrictions sur les campagnes au vietnam afin de ne pas faire entrer la chine ou l'urss dans la guerre.

Roosevelt avant aussi conclu un pacte avec staline et les américains ont empêché patton de s'enfoncer en allemagne.

Je rappelle aussi que la crise de berlin, aurait pu être un pretexte pour les américains pour attaquer l'urss. Il n'en a rien été. On a ravitaillé Berlin "simplement".

Quand aux spitfire, les alliés avaient des stock entiers et l'angleterre est sortie ruinée de la guerre. Alors dépenser de l'argent pour des avions dont on avait de toute façon pas besoin.

Mon post se situait dans le contexte d'un conflit ouvert avec l'URSS.
Hors, toutes les mesures dont tu parles visaient justement à éviter d'entrer en conflit ouvert avec l'URSS.

De plus, Roosevelt n'était pas ouvertement hostile à Staline : Churchill passait son temps à expliquer à Roosevelt le danger, notamment pour l'Europe de l'Est que représentait Staline, mais Roosevelt a sous-estimé le danger. Le discours US changera du tout au tout avec Trumann (l'anecdote est assez célèbre : à San-Francisco, l'ambassadeur d'URSS vient voir Truman, qui l'écoute 5 minutes avant de lui répondre texto s'il se f.. de sa g...).

Pour les Spitfires, je parle des spits livrés par les alliés durant la deuxième guerre mondiale à l'URSS : les alliés en ont livré un millier, de mémoire, mais l'URSS en a à peine utilisé une centaine !!!!

[jeanba]

Oui, mais entre un test et une utilisation en conditions réels, l'impact "psychologique" est sans doute différent.

De plus, c'est trois bombes qu'ils ont fait péter, pour montrer qu'il peuvent rapidement se faire un stock ?

Justement :
Les américains n'avaient plus de stock après Nagasaki (mais c'était évidemment très provisoire), et ils n'ont pas eu plus de deux bombes opérationnelles en même temps avant la fin de la deuxième guerre mondiale.

[Crickey]

ha? moi, Macwan je pensait que le propre d'une guerre c'etait de massacrer, piller, violer, exterminer, et meme des fois de tuer des soldats ennemis, simplement car elles sont faitent par des hommes.

les règles, ca fait longtemps qu'on sait a quoi elles servent dans tous les domaines.

mais ca me fait toujours pensera une citation qui je croit est de coluche, un truc du genre (a l'a peu pres) "La guerre de 14-18 avait fait un civil tué pour dix militaires. La guerre de 39-40, un civil pour un militaire. Le Viêt Nam, cent civils pour un militaire. Pour la prochaine, les militaires seront les seuls survivants. Engagez-vous !"

[Pink_Tigrou]

Un militaire, ce n'est rien d'autre qu'un civil en uniforme.

[Macwan]

ha? moi, Macwan je pensait que le propre d'une guerre c'etait de massacrer, piller, violer, exterminer, et meme des fois de tuer des soldats ennemis, simplement car elles sont faitent par des hommes.

les règles, ca fait longtemps qu'on sait a quoi elles servent dans tous les domaines.

Ah ?

Et c'est donc pour cela que France a déclaré la guerre à l'Allemagne en septembre 1939 ? Violer, piller, exterminer ? Vu la stratégie on avait vraiment aucune chance....

Toutes les guerres ne se ressemblent pas, que cela te plaise ou non, c'est ainsi.
Il faut un peut relire ce qui est dit plus haut...

Allons, allons...

Macwan.

[Crickey]

moi aussi je fait super bien le mec qu'a pas comprit

[Macwan]

Effectivement.

Je n'ai rien a ajouter.

[Rama]

Macwwan; Je pense que ce que Crickey veut dire, c'est qu'il cause Poire, et que tu lui répond prune...

Tu confond les circonstance qui ont déclanché un état de guerre, et le déroulement de la guerre elle-même.
Crickey te dit que le déroulement est toujours composé de tueries et de massacres (et qu'on massacre et qu'on tue avec bonne conscience ou avec tout un tas de bonnes raisons circonstancielles ne change rien au résultat)

Tu répond que les motivations des nations bélligérantes ne sont pas toujours agressives.
... oui c'est vrai... au début d'une guerre, il y a toujours (ou quasiment) un agresseur et un agréssé.
(et en l'occurence, Quand la France déclare la guerre à l'Allemagne, elle ne le fait pas de sa propre volonté, mais parce qu'elle est liée par une garantie accordée à la Pologne... et elle le fait pas volontier, en renaclant et poussée par l'Allié Anglais).

Une fois que la guerre est établie, elle n'a plus de règles, morales ou autre. Chacun des bélligérant applique ses propres règles (morale ou autres) sans se soucier de celles de l'adversaire (sinon pour les dénoncer et éventuellement justifier ses entorses à sa propre morale)

[SIONA AL SEYEFA]

Les faits parlent d'eux même, les règles établient par la "convention de Genève" sont régulièrement bafouées. Encore une fois la seule règle qui prévaut est de gagner, et les faits le prouvent encore, on est prêt à tout pour ça.
Que risquons nous a enfreindre ces "règles", on est déjà en état de guerre, non c'est un truc qui me fait doucement sourire ça.

Une armée en campagne c'est toujours le même cortège d'atrocités, quelque soit l'époque, quelque soit sa nationalité.

[UF-hallacar]

un anarchiste russe disait
qui veut la fin veut les moyens et les pires sont les meilleurs
je crois qu'en temps de guerre c'est cela et avec en plus le fait qu'il vaut mieux gagner ca évite les procès ( suffit de regarder les guerres indiennes ....)

ca me fait aussi penser à une citation dans un film
un tueur à gage dit
je fais un sale boulot mais j'ai une excuse je le fait salement

[UF_Josse]

Ce qui est intéressant quand on parle de convention de Genève, c'est se demander.... laquelle ? La vision qu'on en a en est bien souvent totalement erronée.

En fait, c'était un vieux texte à cette époque qui ne parlait que du sort des blessés, prisonniers, déplacés etc...... rien à voir avec l'emploi de certaines armes, de pseudos "règles de la guerre" et tutti-quanti....... c'est à partir de 1949 qu'on établira des textes beaucoup plus complets......

beaucoup en ont une vision "romantique" et idéalisée qui est tout à fait à côté des réalités.

[warbird2000]

Mon post se situait dans le contexte d'un conflit ouvert avec l'URSS.
Hors, toutes les mesures dont tu parles visaient justement à éviter d'entrer en conflit ouvert avec l'URSS.

De plus, Roosevelt n'était pas ouvertement hostile à Staline : Churchill passait son temps à expliquer à Roosevelt le danger, notamment pour l'Europe de l'Est que représentait Staline, mais Roosevelt a sous-estimé le danger. Le discours US changera du tout au tout avec Trumann (l'anecdote est assez célèbre : à San-Francisco, l'ambassadeur d'URSS vient voir Truman, qui l'écoute 5 minutes avant de lui répondre texto s'il se f.. de sa g...).

Pour les Spitfires, je parle des spits livrés par les alliés durant la deuxième guerre mondiale à l'URSS : les alliés en ont livré un millier, de mémoire, mais l'URSS en a à peine utilisé une centaine !!!!

Vu comme cela, nous sommes du même avis sauf pour les spitfires

[SIONA AL SEYEFA]

"romantique et idéalisée" je sais pas, pour moi, ça concerne le traitement des prisonniers, des civils, l'utilisation de certains armes.
Mais c'est clair que j'en entends souvent parler sans avoir jamais lu le texte. Je pense néanmoins que, fixer des règles pour la conduite de la guerre relève du "romantisme" et de "l'idéalisme" oui. Ca ne peux avoir une chance de fonctionner que si vous vous mettez sur la tronche avec votre voisin, quelqu'un de proche culturellement, et encore.
C'est comme l'honneur dans le sang et la mort, ça me dépasse, appeler la boxe le "noble art" ça me dépasse aussi (je ne vois rien de noble ou d'artistique a se mettre des droites), c'est une question de culture, et un avis personnel, mais je trouve tout ça grotesque et hypocrite.

[jeanba]

Vu comme cela, nous sommes du même avis sauf pour les spitfires

Pour les spitfires, l'anecdote a été cité par un type sur le forum ubizoo, un certain Noqmand, Viqing, j'arrive plus à me souvenir