CE soir a la TV : Victoire dans le Pacifique .

[fhred]

ben moi , j'aime pas la guerre... Tout ces enfants tués ça m'écoeur.

C'est paradoxal "la guerre du pacifique", comment faire la guerre si on est pacifique...

[LAL_R-One]

Le cas des prisonniers de Tarawa est tout bonnement hallucinant. On imagine mal ce comportement chez nous.
Et je ne suis pas sur que l'honneur ou la culture japonaise y est pour beaucoup... La propagande et ce qu'on racontait à ces pauvres soldats y étaient sûrement pour beaucoup.


Si on examine le cas des prisonniers US et civils capturés sur l'île de WAKE, ca fait froid dans le dos. Le raid US du 5/6 octobre 1943 n'avait pas ce but... et Wake n'était pas une cible importante.
Comme quoi, rien n'est anodin lors d'une guerre, et la + petite action peut avoir des répercutions majeures...

[warbird2000]

Excusez moi pour la remarque qui est à la limite du hors sujet mais les dirigeants japonais se sont-ils suicidés après leur echec ?

L'empereur il a une excuse. Comme c'est déjà un dieu ...

[maitretomtom]

honnêtement, ça lasse, surtout quand on commet des énormités grammaticales pour signaler une fôte d'ortografe

Ah bon j'en avais fait une ?

Encore une fois (la dernière, promis !), c'était juste un signalement, pas une attaque personnelle. Je me suis peut être mal exprimé.
Si warbird l'a pris comme un reproche, je m'en excuse auprès de lui et j'espère qu'il acceptera ces excuses.
Sujet clos pour moi.


Enfin bref...
Pour revenir dans le vrai sujet de la discussion : est ce que vous savez si l'émission sera rediffusée ?

[jeanba]

[quote="LAL_R-One"]Le cas des prisonniers de Tarawa est tout bonnement hallucinant. On imagine mal ce comportement chez nous.
Et je ne suis pas sur que l'honneur ou la culture japonaise y est pour beaucoup... La propagande et ce qu'on racontait à ces pauvres soldats y étaient sûrement pour beaucoup.
/QUOTE]
Un point important à savoir, c'est que la plupart des soldats japonais ne savaient pas que pour se rendre, il fallait lever les bras en l'air : ce n'est que très tard (1945) que les américains s'en sont rendu compte, et ils ont lancé tracts expliquant aux soldats japonais le mode d'emploi de la rédition.

Sur Arte, il y a eu un excellent reportage au sujet de l'invasion de Saipan je crois il y a une dizaine d'année, qui bousculait pas mal les idées reçues.

Par exemple, un civil survivant japonais (qui avait donc été capturé) a expliqué à ses co-détenus que s'il ne s'était pas suicidé, c'est parce qu'il avait été assommé et tous ses compatriotes ont répondu "moi aussi", ou bien "mais oui, mais oui, ils disent tous ça".

Enfin, pour infos, les soviétiques ont capturé deux millions de soldats japonais à la fin de la guerre, et je rappelle que nombre de finlandais ont préféré se suicider que de tomber aux mains des soviétiques.

[warbird2000]

Ah bon j'en avais fait une ?

Encore une fois (la dernière, promis !), c'était juste un signalement, pas une attaque personnelle. Je me suis peut être mal exprimé.
Si warbird l'a pris comme un reproche, je m'en excuse auprès de lui et j'espère qu'il acceptera ces excuses.
Sujet clos pour moi.


Enfin bref...
Pour revenir dans le vrai sujet de la discussion : est ce que vous savez si l'émission sera rediffusée ?

Mais comme il y'a une faute énorme , il n'y a pas d'excuses à donner. Je regrette seulement la forme mais je ne suis en aucun cas rancunier

ne rate pas la seconde partie qui sera diffusée mercredi prochain.

[michelc]

ah les fautes d'orthographe, encore un vaste debat qui n'est pas pret de se clore!!
pour en revenir a nos zavions (ou autres mecaniques), un sentiment qui me vient a chaque fois que je vois un moteur de 2000CV ou plus (et cela n'a pas grand chose a voir avec un 125cm3), comment ils faisaient pour les concevoir, les fabriquer, les delais.
Bien sur, c'etait en grande partie de l'approche experimentale, on essaye, on corrige :
ils n'avaient pas d'ordi
pas le logiciel de CAO ou FAO ou calculs
pas de commandes numeriques
a peine de la cotation avec tolerancement (a ce sujet, j'aimerais bien voir des plans de defintion d'epoque ) si quelqu'un en a....ou une adresse

mais ils avaient
les tables de log
les regles a calcul
des tables a dessin et des dessinateurs en nombre
des ajusteurs outilleurs en pagaille

oui ils se plantaient grave mais quand meme, ils le faisaient et cela fonctionnait presque toujours un peu.
pour les calculs, je me souviens avoir ete en stage (jeunesse)dans un bureau d'etudes ou les preparateurs avaient tout ce qu'ils avaient fait sur des petites fiches, un classement bordelique propre a chacun mais ils retrouvaient des notes de calculs de 20ans d'age et parfois plus (fallait voir leur emotion quand ils retrouvaient, presqu'a pleurer quand ils tombaient sur des petits papiers des années 40, parceque faute de support a cet epoque, ils faisaient eux meme leurs micro-fiches sur tout ce qu'ils trouvaient).

et où sont donc passés tous ces monstres de mécanique ??? tous au fond de l'eau? tous enterres? bien sur que oui, mais cela me laisse triste, tout ce gachis mecanique moi qui aime la meca. Oui bien sur les hommes.....

[maitretomtom]

Mais comme il y'a une faute énorme , il n'y a pas d'excuses à donner. Je regrette seulement la forme mais je ne suis en aucun cas rancunier

ne rate pas la seconde partie qui sera diffusée mercredi prochain.

Mais comme j'ai raté la première partie, est ce que je ne risque pas de ne rien comprendre à la deuxième ?

Bin quoi ? C'est pas comme Dallas ce truc ? Pourtant c'était un univers impitoyable, non ?


Excusez moi, c'est l'heure de ma piqure

[jeanba]

Mais comme j'ai raté la première partie, est ce que je ne risque pas de ne rien comprendre à la deuxième ?

Spoiler : à la fin, c'est les américains qui gagnent.

Spoiler 2 : mais les japonais se vengent 30 ans plu tard en leur refilant des walkman et des bagnoles

[Rama]

En fait, si on se réfère à la politique US qui a amené la guerre du Pacifique (volonté de contrer l'Impérialisme Japonais en Chine, afin d'avoir un champ industriel et commercial important pour les entreprises US, politique dite "de la porte ouverte en Chine), et vu ce qui s'est passé en 1949 et la fermture de la dite porte...... on peut considérer que la guerre du Pacifique à été un échec pour les américains.

Si on rajoute à cela que si les US avaient laissé les Russes s'occuper du Japon (ils étaient pret à le faire) au lieu d'utiliser les bombinettes pour le faire capituler, cela aurait à la fois affaibli l'URSS, et empécher tout redressement industriel au Japon.... et donc retardé de beaucoup la guerre économique.

Si on rajoute en plus que les US ont fait pression sur Chang-Kaï-chek pour qu'il libère Ho-Chi-Min (de retour de France par la Russie et la Chine, il était maloncontreusement tombé sur la Police de Chang, interné... et il aurait sans doute été exécuté sans l'intervention américaine), puis financé et armé ce dernier pour qu'il boute des Japonais (et les Français en passant) hors d'Indochine..... ca ouvre des perspectives intéressantes sur l'Ironie de l'histoire... ;-)

Bien sur, tout cela est très résumé.... mais ça montre au moins qu'une guerre est le plus sur moyen.... pour éviter d'arriver à ces objectifs...

[jeanba]

Si on rajoute à cela que si les US avaient laissé les Russes s'occuper du Japon (ils étaient pret à le faire) au lieu d'utiliser les bombinettes pour le faire capituler, cela aurait à la fois affaibli l'URSS

D'un autre côté, certains historiens disent que ce n'est pas à cause de la bombinette que le Japon a capitulé, mais à cause de l'attaque soviétique.

Mais on dit aussi que si Staline a précipité son offensive, c'est parce qu'il craignait que la bombe ne fasse capituler le Japon trop vite.

Et enfin, l'hypothèse est souvent évoqué que si les américains ont largué la bombe, c'est pour s'assurer de gagner la guerre avant que les soviétiques n'aient le temps d'envahir le Japon.

[YSony]

C'était aussi pour montrer aux Russes la puissance de leur nouvelle arme.

Heu... j'ai bien regardé le reportage hier, mais je me souviens plus du cas des prisonniers de Tarawa. Quelqu'un peu expliquer ce qui s'est passé ?

[Crickey]

ben aussi je pense que quand on a passé bcp de temp a fabriquer un gros pétard a un fric fou et qu'il marche en plus. ben on a envie de le faire peter pour voir. surtout quand on a une super occasion.

c'est comme ce méga gros pétard super mammouth de 20 cm de long qu'on a trouver je ne sait ou et qu'on a attendu toute l'année d'etre le 14 juillet pour le faire peter.

[rollnloop]

c'est comme ce méga gros pétard super mammouth de 20 cm de long qu'on a trouver je ne sait ou et qu'on a attendu toute l'année d'etre le 14 juillet pour le faire peter.

Chef, ça y est on sait qui c'est pour la préfecture de Bastia !

[OBT~Vil_coyote]

Mon opinon, est que l'utilisation de l'arme atomique contre le Japon résulte d'une combinaison de plusieurs critères importants pour les USA :
- peur des pertes en cas d'invasions du Japon (compte tenue de la mentalité jusqu'au boutiste des combattants et civils japonnais),
- la pression de mettre un terme rapidement au conflit compte tenu de la présence des armées soviétiques, de façon à ce que l'URSS ne mette pas la main basse sur la Chine,
- montrer sa supériorité de puissance militaire avec cette nouvelle arme,
- tester opérationnellement la première de destruction massive.

Justement, j'aime le français, mais plus les françaises, elles m'ont trop décu.

Serait-ce un coming out ?

[Rama]

Et enfin, l'hypothèse est souvent évoqué que si les américains ont largué la bombe, c'est pour s'assurer de gagner la guerre avant que les soviétiques n'aient le temps d'envahir le Japon.

je ne suis pas sur que ca ait été décisif dans la décision... mais dans tous les cas, je pense que beaucoup d'américains (surtout dans les secteurs electronique, electroménager et automobile), si on leur posait la question maintenant.... auraient préféré que le Japon devienne un satellite soviétique....

[warbird2000]

D'un autre côté, certains historiens disent que ce n'est pas à cause de la bombinette que le Japon a capitulé, mais à cause de l'attaque soviétique.

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On confirme ton hypothèse ici. C'est une des causes à mon avis.

Lire ici: http://www.euronet.nl/users/wilfried/ww2/ww2.htm

9 August 1945,
Leaflet dropping, and warnings to Japan by Radio Saipan. The world's second (and last) atomic bomb (Plutonium), Fat Man, is dropped on Nagasaki, Japan, from a B-29 piloted by Major Charles W. Sweeney. One minute after explosion were 39.000 killed and 25.000 wounded.

10 August 1945,

Soviet force invade Korea and Sakhalin Island.

14 August 1945,
Emperor Hirohito announces the Japan defeat to his people. Japan accepts an unconditional surrender. The fear of more atomic weapon attacks and the certainty of land defeat by the Soviets have combined to secure the complete surrender.

[Macwan]

je ne suis pas sur que ca ait été décisif dans la décision... mais dans tous les cas, je pense que beaucoup d'américains (surtout dans les secteurs electronique, electroménager et automobile), si on leur posait la question maintenant.... auraient préféré que le Japon devienne un satellite soviétique....

Mais pour revenir à ce que tu disais précédemment, effectivement, à bien des aspects la guerre du Pacifique a pu avoir avoir une issue surprenante pour les USA.
Et lorsque l'on se dit que le Japon a craint une révolution communiste dans les derniers mois du conflit... qu'auraient fait les Etat-unis ? Peut-être était-ce aussi l'une des multiples raisons de ne pas faire traîner le conflit... vu le risque de créer une unité communiste en Asie...

En tout cas le documentaire était vraiment bien, et comme le disait l'un des historiens américains, dès qu'un bélligérant viole les règles morales de la guerre, les actes de violences n'ont plus de limites. Il faut bien dire que les Japonais ont entammé le conflit dans un fracas de brutalité raciste... Triste leçon oubliée de tous ou presque.
Vivement la suite, même si c'est parfois un peu dur à supporter.

Macwan.

[Crickey]

ouais bon ben a mon avis ils ont pas penser a tous les tenants et les aboutissants. ca serais une grande première, surtout de la part des ricains.

ceci dit c'est quoi le japon pour nous ?

he ben pour moi c'est comme l'allemagne, ces 2 pays fabriquent depuis + de 35 ans les meilleurs motos du monde.

les américains fabrique des...trucs qui pissent l'huile, puent, passe plus de temp au garage que sur la route (la sur ce point ils se tirent la bourre avec les italiens), m'enfin c'est vrai que leurs essoreuses sont moins dangereuses depuis qu'il mettent des suspensions et surtout des freins japonais dessus.

et nous en france on fabrique toujours des mobylettes.. et des scooter mais sous license japonaises

[Macwan]

ouais bon ben a mon avis ils ont pas penser a tous les tenants et les aboutissants. ca serais une grande première, surtout de la part des ricains.

Début 1945, les américains prennent le communisme très au sérieux, certainement plus que l'Empereur du Japon et ses généraux.

ceci dit c'est quoi le japon pour nous ?

he ben pour moi c'est comme l'allemagne, ces 2 pays fabriquent depuis + de 35 ans les meilleurs motos du monde.

les américains fabrique des...trucs qui pissent l'huile, puent, passe plus de temp au garage que sur la route (la sur ce point ils se tirent la bourre avec les italiens), m'enfin c'est vrai que leurs essoreuses sont moins dangereuses depuis qu'il mettent des suspensions et surtout des freins japonais dessus.

Oui, enfin là c'est la seconde guerre mondiale, donc faut plutôt regarder chez Gnôme-Rhône, Triumph et Harley Davidson pour les bonnes bécanes.
Mais on s'égare...

[Crickey]

dès qu'un bélligérant viole les règles morales de la guerre,

c'est quand dans l'histoire de l'humanité que cela a été autrement ? et d'ailleur quelle sont ces regles morales?

encore un historien qui se prend pour un philosophe

[Crickey]

Mais on s'égare...

moins que tu le croit, mon histoire de moto etait une sorte de parabole.

les américains prennent le communisme très au sérieux

ils ont presque fini la je croit, ils se sont trouvé un nouvel ennemi plus a la mode

[jeanba]

je ne suis pas sur que ca ait été décisif dans la décision...

Je ne sais pas non plus, mais l'idée de mon post était de cumuler 3 théories qui se mordaient la queue.

[Rama]

ouais bon ben a mon avis ils ont pas penser a tous les tenants et les aboutissants. ca serais une grande première, surtout de la part des ricains.

C'est pas faut.... ceci dit, ils ne sont pas seul à naviguer à vue avec deux yeux en verre et un bandeau dessus (plus un sac en plomb pour faire bonne mesure...) en ce qui concerne la politique étrangère... c'est même plutôt la règle de base....

he ben pour moi c'est comme l'allemagne, ces 2 pays fabriquent depuis + de 35 ans les meilleurs motos du monde.

D'après mon grand-père, la meilleure moto du monde, c'était celle-là:

... c'est d'ailleurs la seule chose qu'il n'avait pas pardonné aux allemands: la réquisition de la merveille...

[Macwan]

@ Crickey

Non.

Massacrer les prisonnier, c'est la violation d'une règle morale pour les US.

Massacrer (anéantir pour être précis) les civils, c'est aussi la violation d'une règle morale pour les chinois.

Tu vas me dire que ce n'est pas une violation pour les japonais ? L'explication est simple : elle fait référence à la notion de progrès de la morale. Tout aussi industrialisé qu'ai été le Japon, sa morale est statique depuis des siècles et héritée d'un ordre ancien institutionalisé. Or dans ce contexte le japon est hermétique à toute forme de progrès moral, d'où aussi des règles de combats jugées barbares par leurs ennemis.

Enfin, cette phrase de l'histoien se vérifie facilement : les conditions de combats entre l'Allemagne nazie et Les USA/Angleterre n'ont pas été les mêmes qu'avec les soviétiques. Il y a donc bien des valeurs morales et d'endoctrinement révélées lors du combat.

La question n'est pas de vaincre ou de perdre mais d'être offensé, humilié, ou pas. C'est la base d'un conflit sans limites comme dans le Pacifique.