perte de vitesse et conjecture de taniyama shimura

Message par **Rama** » sam. sept. 02, 2006 9:44 pm

TooCool_12f a écrit :euh, là je crois qu'on a vraiemnt pas le même jeu...

chez moi, avec tout à 100%, c'est du grand n'importe quoi au niveau de la réponse.. mes réglages sont beaucoup beaucoup plus "doux" du style 0 - 1 - 5 - 12 - 20 - 31 - 45 - 60 - 78 - 100 (à peu près, je suis pas chez moi et j'ai pas les réglages exacts sous les yeux)

On a le même jeu.... mais on n'y joue pas de la même façon.
Essaie avec tes réglage de tenir une PS à 5m, tu a aucune chance d'y arriver. Chez les VireVoltes, Ceux qui les avaient ont basculé sur les miens (55 60 65 70 75 80 85 90 95 100 sur tous les axes.... c'est pas tout à fait linéraire, mais c'est faiblement creusé) et ont vu la différence (maintenant ils tiennent la PS)

Le problème avec tes réglages, c'est que traduits en pourcentage de réponse, ca donne 0% 0,2% 1,5% 5% 10% 18,6% 31,5% 48% 71,2% 100%.
Tu as donc:
- Aucune réponse jusqu'a 20% de mouvement du manche (ca revient à une zone neutre élargie)
- Une zone très plate jusqu'à 50% de mouvement du manche (qui donnent 10% d'autorité chez toi)
- 50% d'efficacité à 80% de mouvement du manche
- 50% dans les 20% qui restent.
Ce qui va faire que pour une correction importante, le joueur va aller dans les derniers 20%, avec une précision extrèmement réduite.
... en caricaturant, tu as
- Aucune réaction.... suivi d'une réaction violente.

L'autre désavantage de tes courbes, c'est le PIO inévitable.
Avec beaucoup de temps de jeu, on doit pouvoir s'y habituer.... mais niveau précision, c'est quand même équivalent à essayer de faire de la microchirurgie avec des poids de 30 Kg attachés autour des poignets...

Il n'y a pas qu'en voltige et en PS que des courbes plus linéraires sont beaucoup plus aventageuses. Toutes les personnes sans exception qui avaient des problèmes de décrochage et de mouvements violents et a qui j'ai conseillé mes courbes (et je l'ai aussi fait plein de fois sur les forums C6) ont été satisfaite du changement.

Message par **rollnloop** » sam. sept. 02, 2006 10:12 pm

Toutes les personnes sans exception qui avaient des problèmes de décrochage et de mouvements violents et a qui j'ai conseillé mes courbes (et je l'ai aussi fait plein de fois sur les forums C6) ont été satisfaite du changement.

Heu moi je suis revenu à des réglages "a la toocool", et question PS je me débrouille, même si un peu rouillé faute de leader trop souvent.

C'est très personnel les réglages sticks amha.

Message par **Rama** » sam. sept. 02, 2006 10:18 pm

Ben viens faire un test avec moi, et on compare... (avec les différentes courbes)

Message par **arno54** » sam. sept. 02, 2006 10:48 pm

J'ai 2 theorie et les vrais pilote d'avions qui passe par ce forum pourrait peut etre dire ce qu'ils en pense, du moins pour la première

- les forces cynétiques ne sont peu etre pas gerer aux mieux par le jeu

elles sont parfaitement modèlisées...

Pour ce qui est du toucher de manche, là, il est clair que je vois pas mal de pilotes mettre leur joystick "au taquet", alors que IRL jamais, jamais, jamais, on ne dépasse le tiers du débattement du manche...

Sinon je donne mon sentiment personnel : pour bien gèrer sa vitesse (et du mêm coup, son assiette et/ou son taux de virage, ce n'est pas tellement le manche qui joue mais les rpm. Autrement dit, on vire, on monte et en descend au moins autant au moteur qu'au manche, et sans tenir compte de ça, difficile, très difficile, pour ne pas dire impossible de suivre un AI à 20000ft

Message par **Crickey** » sam. sept. 02, 2006 11:10 pm

Vrai que lors d'un malheureux petit virage à 60° d'inclinaison, la vitesse de décrochage augmente de 1.44 et que le facteur de charge est déjà de 2. On ressent déjà l'estomac qui fout le camp dans les talons, le cul au fond du siège et les yeux qui se tassent au fond des orbites. Alors effectivement dans IL2 on dépasse allègrement les limites de vol supportable pour l'homme. Il y a longtemps que le combat serait rompu par le fait de subir le voile noir ou rouge, le vomi qui remplit le masque à oxygène.... cela manque à la simu? volez bourré...effet garanti!!!

merci waroff de ces précisions, car il me semblait que c'etait le cas.

je ne pilote pas en vrais, mais meme si on va dire que se sont des sources peu fiable, dans les rares vidéos de combat réel on a bien l'impressions que les zincs gigotent moins que les notres .

ce qui fait de nous en fait des uberpilotes

et qu'il y a bien encore du chemin a faire niveau réalisme dans les simu, et que ca va bien plus loins que d'afficher plus de poly ou de graphisme a effet d'ombres schaderiser que l'eau est elle plus bleu que bleu.

entre les fm aseptisé et les divers effets sur le corp humains des G repousser plus loin que la normale pour amélioré le gameplay.......

mais bon déja qu'on est pas bcp a jouer aux simu de warbird, pour le coup si ca devait etre plus réaliste, on serait vraiment plus bcp a y jouer

Message par **Thierry.C** » sam. sept. 02, 2006 11:33 pm

Rama a écrit :Le problème avec tes réglages, c'est que traduits en pourcentage de réponse, ca donne 0% 0,2% 1,5% 5% 10% 18,6% 31,5% 48% 71,2% 100%.

L'autre désavantage de tes courbes, c'est le PIO inévitable.

Oulà je viens encore d'apprendre quelque chose moi

!
Perso j'ai toujours cru que les valeurs entrées représentaient directement le pourcentage d'efficacité. Or selon ton calcul, le truc semble un peu plus tordu et ça change tout !

Si je comprends bien (corrigez-moi si je me gourre), on a :
Efficacité en % = Valeur_en_X * position_X / 10
OU encore = Valeur_en_X * %_manche_en_X / 100

Après un petit tour sur Excel, effectivement tes valeurs semblent appropiées (car ça fait 5.5% à 10% du manche et non pas 55% !). Néanmoins, je pense que c'est encore trop réactif pour moi au centre.

Donc j'ai essayé d'avoir 1% à 10% (avant j'avais 0 aussi...) tout en restant assez linéaire et j'obtiens ce qui suit, (sans les 2 extrémités) :

La première courbe obtenu est en fait simplement celle de base (comme quoi

) :

Valeurs conf.ini : 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100
Efficacité "réelle" : 1 4 9 1 25 36 49 64 81 100

Remarque : j'ai l'impression que bcp prennent les valeurs "efficacité" ci-dessus dans le conf.ini en pensant que c'est effectivement la réponse des gouvernes. (effet placebo ?)

La seconde courbe est linéaire, mais les valeurs sont franchement bizarre... A tester :

Valeurs conf.ini : 10 60 77 85 90 93 96 98 99 100
Efficacité "réelle" : 1 12 23 34 45 56 67 78 89 100 (arrondi)

J'ai aussi une version moyenne entre la "classique" 10 20 etc et celle de Rama :

Valeurs conf.ini : 28 36 44 52 60 68 76 84 92 100
Efficacité "réelle" : 3 7 13 21 30 41 53 67 83 100 (arrondi)

Voilà, reste plus qu'à tester

.

Ah au fait, ça veut dire quoi "L'autre désavantage de tes courbes, c'est le PIO inévitable."

Merci,
Thierry

Message par **rollnloop** » dim. sept. 03, 2006 12:27 am

PIO

Pilot Induced Oscillation: on pousse dans le zig quand l'avion est dans le zag, et versa vice.

Message par **Rama** » dim. sept. 03, 2006 1:36 am

Thierry.C a écrit :
Remarque : j'ai l'impression que bcp prennent les valeurs "efficacité" ci-dessus dans le conf.ini en pensant que c'est effectivement la réponse des gouvernes.

Tout à fait. De plus, il n'est pas évident de savoir quelle courbe du conf.ini correspond à quel axe (ca dépend de la conf et de l'ordre des branchements)...... et enfin, si on règle les courbes via l'option du jeu, le résultat n'est pas forcément appliqué (le conf.ini n'est pas forcément mis à jour).... ce qui multiplie les possibilités de se gourer....
C'est pour cela que la meilleure solution est d'utiliser Il2Stick (ou le nouveau presque pareil que je sais plus comment il s'apelle qu'est dispo depuis pas longtemps...)

Message par **rollnloop** » dim. sept. 03, 2006 2:53 am

Après vérification je suis en intermédiaire par rapport à Rama et Toocool, 18,28,52,....,96,100,100

Message par **nowhere fast** » dim. sept. 03, 2006 1:03 pm

juste ub truc : est ce qu'on est obligé de monter jusqu'à 100 ?
si on fait,par exemple 25.25.25.25.25.25.25.25. est ce que ça correspond,par exemple à : chaque centimetre de manche donne 10° d'aileron ? parceque
si les commandes d'un avion sont mécaniques et en prise directe , il n'y a pas
de raison d'avoir une réponse exponentielle à mesure qu'on déplace un peu plus le manche ?

Faucon · Message par **Faucon** » dim. sept. 03, 2006 1:04 pm

C'est juste qu'avec ces reglages tu ne pourras jamais braquer à fond tes ailerons, enfin je crois. Et defois on peut en avoir besoin d'utiliser les ailerons au maximum de leur possibilitée.

EDIT:
Le La5 par exemple, en tirant à fond sur le manche, tu ne pars même pas en vrille. Ca décroche bien mais c'est tout. Donc tu pourras pas vraiment tourner très serré, très peu même ( en passant, ça pourrait arranger les 109 et 190 ).
C'est d'ailleur ça que je reproche au La5 ... même en tirant au maximum sur le manche on dirait pas qu'on est à fond, vraiment désagréable et chi*** aussi.

Message par **Furie** » dim. sept. 03, 2006 1:08 pm

TN_Faucon_vfa31 a écrit :C'est juste qu'avec ces reglages tu ne pourras jamais braquer à fond tes ailerons, enfin je crois.

farpaitement.
le debattement est decoupé en 10 tranches de 10%.
dans le cas d'une courbe 25 25 25 25 25 25 25 25 25 25, le premier "25" equivaut donc a 25% des premiers 10% de deplacement du manche soit 2.5% de debattement gouverne.
les derniers "25" correspondent a 25% des derniers 10% du debattement soit 25%.
donc avec une courbe 25 25 25 25 ... on aura au bout du debattement du joystick 25% du debattement maxi de la gouverne...
pas terrible amha

Message par **TooCool_12f** » dim. sept. 03, 2006 2:56 pm

On a le même jeu.... mais on n'y joue pas de la même façon.
Essaie avec tes réglage de tenir une PS à 5m, tu a aucune chance d'y arriver. Chez les VireVoltes, Ceux qui les avaient ont basculé sur les miens (55 60 65 70 75 80 85 90 95 100 sur tous les axes.... c'est pas tout à fait linéraire, mais c'est faiblement creusé) et ont vu la différence (maintenant ils tiennent la PS)

Le problème avec tes réglages, c'est que traduits en pourcentage de réponse, ca donne 0% 0,2% 1,5% 5% 10% 18,6% 31,5% 48% 71,2% 100%.
Tu as donc:
- Aucune réponse jusqu'a 20% de mouvement du manche (ca revient à une zone neutre élargie)
- Une zone très plate jusqu'à 50% de mouvement du manche (qui donnent 10% d'autorité chez toi)
- 50% d'efficacité à 80% de mouvement du manche
- 50% dans les 20% qui restent.
Ce qui va faire que pour une correction importante, le joueur va aller dans les derniers 20%, avec une précision extrèmement réduite.
... en caricaturant, tu as
- Aucune réaction.... suivi d'une réaction violente.

L'autre désavantage de tes courbes, c'est le PIO inévitable.
Avec beaucoup de temps de jeu, on doit pouvoir s'y habituer.... mais niveau précision, c'est quand même équivalent à essayer de faire de la microchirurgie avec des poids de 30 Kg attachés autour des poignets...

Il n'y a pas qu'en voltige et en PS que des courbes plus linéraires sont beaucoup plus aventageuses. Toutes les personnes sans exception qui avaient des problèmes de décrochage et de mouvements violents et a qui j'ai conseillé mes courbes (et je l'ai aussi fait plein de fois sur les forums C6) ont été satisfaite du changement.

ben on doit pas avoir le même jeu...

d'abord, pour la patrouille serrée, je suis pas mal rouilé vu que j'en ai pas pratique depuis des lustres, mais c'est plus une question de perception de la distance que du contrôle de l'appareil

concernant la "réaction violente", non, pas vraiment... j'ai essayé les réglages plus proches des tiens, et les avions réagissaient de manière beaucoup plus violente, et ce, dès le début du mouvement du joy... avec mes réglages, j'ai une réponse souple à tous les niveaux (c'est quand même rare qu'on tire comme un maboul sur le joy jusqu'uà la butée, ce qui fait que, même en butée, quand on y amène le joy de manière progressive, y a pas de lézard).

concernant les personnes ayant des problèmes de décrochages, j'ai le même cas ici, où des gars avec qui le vole avaient des problèmes à tout va, et une fois essayés mes réglages, ils décrochent beaucoup moins.. va comprendre

en tou cas, il y a un moyen simple: chacun peut modifier ses réglages, avec IL2 sticks, il suffit de l'enrégistrer comme profil) et ensuite, de comparer...

Message par **nowhere fast** » dim. sept. 03, 2006 2:58 pm

fort de cette instructive discussion,voila ce que j'ai imaginé:

tangage et rouli:
50 50 50 50 50 60 70 80 90 100 (zone neutre 20 à voir ? j'ai l'impression que ça pardonne plus en ligne droite)
ça donne dans les petits mouvements precis de la souplesse et de vrais amplitudes de manche (pour avoir vraiment l'impression de jouer du manche) et apres on a de l'attaque quand on fait des mouvements brusques;

direction:
30 30 30 30 30 45 60 75 90 100 (zone neutre 5 )
les petites corrections (pour viser par exemple): doux et lent , et la possibilité
de donner un coup de palonnier avec effet brutal quand on a vraiment besoin d'un coup de palonnier;

trims:
1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1
parcequ'on a jamais besoin qu'un fletner réponde violemment

freins:
10 10 10 10 10 20 35 50 70 100
pour un freinage doux sur les petites amplitudes
zone neutre 50 car avec le ch pro pedals j'ai tendance en roulant à freiner
involontairement en actionnant la direction

et les gazs,je sais pas: j'aimerais que la puissance change pas de 3 ou 4
points rien qu'en posant la main sur la manette !!?

Message par **Furie** » dim. sept. 03, 2006 3:19 pm

tangage et rouli:50 50 50 50 50 60 70 80 90 100 (zone neutre 20 à voir ? j'ai l'impression que ça pardonne plus en ligne droite)

essaie de piloter un fw190 finement avec ce reglage, tu vas t'amuser...

trims:1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 parcequ'on a jamais besoin qu'un fletner réponde violemment

...nawak... j'ai pas l'impression que tu as compris le fonctionnement du systéme, parceque là, ton trim ne te sert a rien.
mais bon, c'est toi qui choise.
tu vas te retrouver avec un avion trop sensible sur les 2 axes, tu vas pas arreter de marsouinner et de te battre pour garder une trajectoire rectiligne car ton joy sera trop reactif...
...et ton trim sera inexploitable car n'allant pas a fond de course.
bonne chance en online camarade.

Message par **Rama** » dim. sept. 03, 2006 3:22 pm

TooCool_12f a écrit :ben on doit pas avoir le même jeu...

... si mais on y joue pas de la même façon

...

TooCool_12f a écrit :d'abord, pour la patrouille serrée, je suis pas mal rouilé vu que j'en ai pas pratique depuis des lustres, mais c'est plus une question de perception de la distance que du contrôle de l'appareil

Pas du tout... la perception des distances, ca ne sert que pour le rejoin (la mise en patrouille). Ensuite pour tenir une position stable sur des repères à 5m de l'avion référence, c'est bien une question de contrôle de l'appareil (surtout si soi-même on est la référence sur laquelle un ailier tiens sa position)... et quand on commence les évolution, c'est encore plus le cas...
Tous les gars de la patrouille qui avaient tes courbes en ont changé.... et on a tous vu la différence (Une fois les problèmes de l'usage du trim de profondeur réglé, ce qui influe directement sur la stabilité, ce sont les courbes de réponse du Joy).

TooCool_12f a écrit :concernant la "réaction violente", non, pas vraiment... j'ai essayé les réglages plus proches des tiens, et les avions réagissaient de manière beaucoup plus violente, et ce, dès le début du mouvement du joy... avec mes réglages, j'ai une réponse souple à tous les niveaux (c'est quand même rare qu'on tire comme un maboul sur le joy jusqu'uà la butée, ce qui fait que, même en butée, quand on y amène le joy de manière progressive, y a pas de lézard).

Autour du neutre, avec tes réglage, ce n'est pas une "réaction souple" que tu as, mais une quasi-absence de réponse, dont le seul résultat est normalement une incitation à "tirer" plus fort.
Mais je pense qu'effectivement, avec beaucoup de pratique, on doit pouvoir s'habituer a tes réglages et les maitriser (sauf pour de la PS sérrée et vraiment stable)

TooCool_12f a écrit :concernant les personnes ayant des problèmes de décrochages, j'ai le même cas ici, où des gars avec qui le vole avaient des problèmes à tout va, et une fois essayés mes réglages, ils décrochent beaucoup moins.. va comprendre

C'est sur qu'en restant en palier en ligne droite avec un avion qui ne bouge pas, ca ne doit pas décrocher...

Je n'ai pas donné mes réglages aujourd'hui.... il y a un certain nombre de discussions sur ce forum ou on en a parlé et ou ceux qui ont testé ont donné leurs impressions.... En fait on en a beaucoup parlé au moment de l'apparition des MdV de la 4.0 et suivantes.... quand les effets gyro étaient "réalistes" et que tout le monde se plaignait de trop gigoter (effet du PIO)

@Nowhere fast.
Tu fais bien de faire tes propres essais.
Comme l'a dit Roll, le but premier c'est quand même de trouver les courbes de réponses adaptées à son propre style de pilotage.
Ceci dit:
- Ta courbe pour le trim le rend inneficace. La aussi, il faut trouver une courbe qui correspond à ton utilisation (perso c'est 100 partout, de façon à avoir une réponse linéaire et à pouvoir compter les "clicks".... par exemple en P63 en palier à 400 Km/h c'est 9 "clicks" à droite et 6 "clicks" en bas... etc...)
- Pour les gaz, je ne voit pas d'autre possibilité qu'une réponse linéaire (100 partout)... à moins de privilégier une plage de pourcentage pour un maniement plus précis dans cette zone (d'ailleurs il y a peut-être une idée à creuser la... ferais des essais...)

Message par **Rama** » dim. sept. 03, 2006 3:28 pm

Furie a écrit :tu vas te retrouver avec un avion trop sensible sur les 2 axes, tu vas pas arreter de marsouinner et de te battre pour garder une trajectoire rectiligne car ton joy sera trop reactif...

Pas du tout d'accord sur ce point (d'accord sur les autres). Sa courbe lui donne 5% 10% 15%... etc... rien de trop sensible.
Avec une petite zone neutre ca devrait très bien le faire.

Message par **Furie** » dim. sept. 03, 2006 3:31 pm

Rama, combien as tu d'heures d'IL2 comparé a Nowhere fast ?
tu penses pas que l'experience compte aussi pour maitriser les avions ?
tes valeurs te conviennent, tant mieux.
je les aient testés, et en 190 c'est une vraie boucherie car trop reactifs, et je suis pas un lapin de 15 jours sur cette simu.
alors imagine un debutant...

Message par **Furie** » dim. sept. 03, 2006 3:34 pm

@ Nowhere fast : teste a tout va, avec des avions pointus style fw 190 ou bien P51. Essaie tout ce qui te passe par la téte et fait toi une opinion, les reglages joy etant perso. La verité de Rama n'est pas la mienne et ce n'est pas grave.
l'essentiel c'est qu'il soit a l'aise en pilotant et moi de méme.

Message par **Furie** » dim. sept. 03, 2006 3:45 pm

...et n'oublie pas de terminer toutes tes courbes par "100".
ça t'assurera d'avoir un debattement gouverne au maxi s'il le faut.
se limiter a une valeur inferieure ne sert a rien, sinon a ne pas pouvoir utiliser ta gouverne a fond quand il le faudra.

Message par **Rama** » dim. sept. 03, 2006 4:25 pm

Furie a écrit :Rama, combien as tu d'heures d'IL2 comparé a Nowhere fast ?
tu penses pas que l'experience compte aussi pour maitriser les avions ?

Et ca peut aussi servir un peu pour proposer des courbes de Joy... que beaucoup ont trouvé utiles (et permettant justement de réduire le "marsuinage"... et pas que chez moi, mais chez beaucoup qui les ont essayées)

Ceci dit, comme je l'ai déjà dit, et comme tu l'a justement redis, le mieux pour nowhere fast est effectivement de faire ces propres tests et de choisir les courbes qui lui conviennent le mieux.

Message par **Thierry.C** » dim. sept. 03, 2006 5:42 pm

B'jour,

Bon j'ai testé ma courbe "strange" (10 60 .. 96 98 99 100) et même si c'est tout à fait pilotable, j'ai davantage, il me semble, l'effet PIO qu'avec mes anciennes. Mais c'est peut-être une question d'habitude (avant j'avais vraiment un centre très (trop) précis).
Pourtant j'ai de meilleures sensations il me semble

!
Bon, testée seulement avec Hurricane... Reste à voir avec d'autres.

Perso mon trim (profondeur) c'est 11 22 33 44 55 65 75 86 95 100. C'est un peu plus précis proche du centre (bcp + utiliser) et ça permet aussi de compter les clic ; c'est juste un nombre différent.

Je vous joins le petit fichier excel sans prétention si ça peut intéresser/servir à quelqu'un

.
La partie courbe (feuillet séparé) permet de mieux se rendre compte de l'efficacité réelle que la courbe présentée sous IL-2 (valeurs). Y a déjà quelques courbes et c'est modifiable à volonté.

@ bientôt !
Thierry

EDIT : Euh... en fait je pense que les courbes ça dépend aussi bcp du Joy (qualité, précision au centre). J'ai un X-45 donc c'est déjà du bon matos, mais la précision au centre est pas des meilleures.

Message par **Rama** » dim. sept. 03, 2006 6:03 pm

Thierry.C a écrit : EDIT : Euh... en fait je pense que les courbes ça dépend aussi bcp du Joy (qualité, précision au centre). J'ai un X-45 donc c'est déjà du bon matos, mais la précision au centre est pas des meilleures.

Tu a raison. J'ai oublié ce paramètre.

Message par **bandini** » dim. sept. 03, 2006 8:08 pm

Le successeur de IL2 sticks, IL2 JoyControl permet de visualiser les courbes obtenues. Par contre il est hebergé sur mission4today, donc je n'ai pas pu le tester (merci free)

Sinon j'ai l'impression que la zone neutre est géré de manière assez foireuse :
Si par exemple elle est de 5 % de chaque coté, lorsque l'on revient au centre, la dernière valeur prise en compte n'est pas zero.

En testant hier les reglages de Rama, je me suis apercu que j'avais du mal a garder une inclinaison nulle. En regardant mes ailerons, je me suis rendu compte qu'en ramenant mon stick au centre, les ailerons ne revenait pas au neutre.

Du coup le meilleur moyen d'avoir une zone "neutre" est peut etre de diminuer pas mal la permière valeur pour avoir une zone centrale "plate".

Message par **nowhere fast** » dim. sept. 03, 2006 8:18 pm

au fait,il me semble que:
dans il2,fenetre config du materiel,on a par defaut la courbe ascendante classique,alors que le config.ini d'il2 sticks dit pour ce reglage que c'est
100 100 100 ,etc... ?? est ce que je me trompe ?
ça voudrait dire qu'en reglant dans il2 sticks le même profil de courbe que dans il2 on a quelque chose de completement different et beaucoup plus progressif ?

je n'ai eut le temps de tester que le reglage de rama (50,55,60,65,..) c'est excellent!!je pars juste un peu de plus bas (40) pour être un poil plus doux
sur les petits mouvements de manche.
pour le trim,je me suis trompé,c'est pas 1.1.1.1.1... mais bien sur 10.10.10.10....
ou 20 . ça donne un trim tres fin et precis .

j'espère que cette fois ci je n'ai pas raconté trop de c....ries.