Il n'y avait pas que des prototypes en 1946...

Message par **Rama** » lun. août 28, 2006 12:12 am

Tu te charge de convaincre Oleg d'envoyer ses avocats expliquer la chose aux avocats de Northrop/Gruman ???

Message par **Furie** » lun. août 28, 2006 12:29 am

Ca frise vraiment le grotesque : une firme comme Grumann qui brasse des myllards de $$$ et qui demande des royalties pour l'utilisation de son nom dans un jeu vendu a qques milliers d'exemplaires...
Ils n'ont pas autre chose a branler plutot que de reclamer 1 roro par boite vendue ???
Pitoyable et consternant.

lun. août 28, 2006 4:28 am

Le problème concernant les appareils Grumman ne vient pas du nom puisque, comme l'a souligné TooCool, la dénomination F4F, F6F, etc est une dénomination propre au gouvernement US tandis que les dénomination Wildcat, Hellcat et Avenger sont des dénominations données par le gouvernement britannique.

Le problème vient en réalité du dessin de l'appareil qui lui, reste la propriété de Grumman (ça existe également en droit français, cela s'appelle "Droits d'auteur sur modèles et dessins").
Absurde, ce type de droit? A l'heure actuelle et sur ce type précis d'appareil vieux de 60ans, oui.

Pourtant, c'est ce droit qui permet à une firme aéronautique (ou autre, remarque...) de faire fabriquer un appareil par un autre fabricant, de le faire "construire sous licence", la licence étant alors rémunérée (ben oui, si une autre firme construit l'avion sans en avoir acheté la licence sur les plans et dessins, c'est tout simplement du plagiat).

C'est exactement le même principe actuellement avec les moteurs des jeux vidéos avec l'excellent exemple d'Id Software qui s'est fait une spécialité de la vente de licence sur les moteurs de ses titres (le moteur de Quake 3 fut, par exemple, leur plus beau succès à "l'exportation": il a doté les jeux tels que Medal of Honor ou Call of Duty). A chaque fois, ils vendent un moteur qui est améliorable et modifiable, mais ils touchent en contrepartie un prix de vente ou des royalties.

Pour le jeu vidéo, le problème de l'extinction ou non des droits sur dessins, modèles et plans ne se résout pas avec le temps. Ainsi, la diffusion par une communauté d'un logiciel tombé en Abandonware peut être stoppé par le concepteur du moteur du logiciel (qui n'est pas forcément le concepteur du logiciel lui-même!) s'il estime que cela viole ses droits, même si le logiciel en question n'a plus aucune valeur marchande.

Pour les dessins et plans des avions, c'est pareil, l'extinction de ces droits n'existent pas en droit français ( et sûrement pas en droit américain non plus), ce qui fait que même 60 ans après, Grumman peut râler parce qu'on a reproduit la tête de son appareil dans un simulateur de vol sans avoir payé la licence permettant d'utiliser les dessins et plans bien copyrightés...

Message par **vautour2b** » lun. août 28, 2006 6:02 am

Rama a écrit :Tu te charge de convaincre Oleg d'envoyer ses avocats expliquer la chose aux avocats de Northrop/Gruman ???

Je ne voie pas ou cela coince? Il me semblai que c'était la présence des avions Gruman dans le jeux qui posait un problème? qu'il soit IA ou pilotable.
Mais je ne connais rien en droit des affaires, pourrai tu détailler le problème!

Message par **jeanba** » lun. août 28, 2006 9:02 am

vautour2b a écrit :Je ne voie pas ou cela coince? Il me semblai que c'était la présence des avions Gruman dans le jeux qui posait un problème? qu'il soit IA ou pilotable.
Mais je ne connais rien en droit des affaires, pourrai tu détailler le problème!

Il faut savoir ce qui a été signé.

Message par **jeanba** » lun. août 28, 2006 9:04 am

JV69_Hartenstein a écrit :
Pour les dessins et plans des avions, c'est pareil, l'extinction de ces droits n'existent pas en droit français ( et sûrement pas en droit américain non plus), ce qui fait que même 60 ans après, Grumman peut râler parce qu'on a reproduit la tête de son appareil dans un simulateur de vol sans avoir payé la licence permettant d'utiliser les dessins et plans bien copyrightés...

Oui, par contre, pour le possesseur des droits, plus ils tardent à se manifester, plus c'est dur pour eux de faire respecter leurs droits, donc ils ont besoin de faire des piqures de rappel de temps en temps

Message par **TooCool_12f** » lun. août 28, 2006 9:23 am

Le problème concernant les appareils Grumman ne vient pas du nom puisque, comme l'a souligné TooCool, la dénomination F4F, F6F, etc est une dénomination propre au gouvernement US tandis que les dénomination Wildcat, Hellcat et Avenger sont des dénominations données par le gouvernement britannique.

Le problème vient en réalité du dessin de l'appareil qui lui, reste la propriété de Grumman (ça existe également en droit français, cela s'appelle "Droits d'auteur sur modèles et dessins").
Absurde, ce type de droit? A l'heure actuelle et sur ce type précis d'appareil vieux de 60ans, oui.

euh, non, pour ce que j'ai pu lire, le problème est justement le nom de "Grumman" qui y figure... le dessin ayant été acheté, droits compris, par le département de la défense US, les firmes n'ont aucun droit dessus. microsoft modélise des avions aussi, mais dans la dénomination, il n'y a jamais de nom de firme, mais uniquement la dénomination militaire (domaine public, car appartenant à l'armée US) et l'éventuel surnom de l'appareil (pareil, inventé par les militaires et, donc, dans le doamine public). Du coup, microsoft, comme ubisoft, ne paient pas de droits pour ces avions... et, du coup, contrairement à ubisoft, microsoft n'est pas attaqué par les avocats de ces firmes pour des histoires de droits..

Par ailleurs, c'est pas nouveau. les jeux vidéo, en tant que représentation graphique d'un produit sont dans l'obligation soit de payer une licence, soit de ne pas utiliser le nom de firme.. ce qui nous vaut, par exemple, des simulations de championnat du monde de F1, avec les voitures réalisées pratiquement au mm² près, avec sponsors et tout et tout, mais avec des noms d'écuries fantaisistes (même si elles rappellent les vraies)...

déjà à l'époque de la séga mégadrive (début des années 90), je me rappelle d'une "simu" de F1 ou les rouges étaient des "Firenze" au lieu des ferraris, de même que d'autres écuries qui bien que reconaissables aussi bien par la voiture que par le nom, n'étaient jamais citées telles quelles.

Avec PF, le problème vient du fait que, sur la boiboite, il est apparu le nom de grumman, entre autres (sur le dos de la boite de PF), ce qui est une ânerie du département marketing d'ubisoft (et pourtant, des jeux de F1, puisque j'en parlais, ils en produisent tous les ans, ils devraient connaitre la règle), et on en paie le prix aujourd'hui

Message par **jeanba** » lun. août 28, 2006 9:36 am

TooCool_12f a écrit : Avec PF, le problème vient du fait que, sur la boiboite, il est apparu le nom de grumman, entre autres (sur le dos de la boite de PF), ce qui est une ânerie du département marketing d'ubisoft (et pourtant, des jeux de F1, puisque j'en parlais, ils en produisent tous les ans, ils devraient connaitre la règle), et on en paie le prix aujourd'hui

C'est ce qui a permis à Gruman de repérer le problème, mais ce n'est pas la cause réelle du problème.
Pour infos, concernant les voitures, non seulement leur nom a été changé, mais leur apparence est en général modifiée pour justement parer à tout procès.

Message par **ArturoE** » lun. août 28, 2006 10:10 am

Ce que veut dire Too Cool, c'est que Northtrop Grummann cherche à protéger ses droits sur son propre nom.
Vu sous cet angle, la démarche ne me choque pas.
C'est comme si tu t'installais aux US pour fabriquer des voitures en prenant Renault ou Peugeot comme nom et en prenant pour pretexte que ces marques existent depuis le début du siécle.

Comme ces gens là sont pas trop bête, ils se sont assurés de bien protéger leur droit de propriété sur le nom "grumann".

De plus vendre un produit en faisant référence à un autre nom de marque, même si le produit en question n'a pas beaucoup de rapport avec, ça s'appelle du parasitage, et c'est un délit....comme vendre une simu en utilisant un nom de constructeur à qui on a pas demandé son avis

Message par **jeanba** » lun. août 28, 2006 10:13 am

ArturoE a écrit :Ce que veut dire Too Cool, c'est que Northtrop Grummann cherche à protéger ses droits sur son propre nom.
Vu sous cet angle, la démarche ne me choque pas.
Comme ces gens là sont pas trop bête, ils se sont assurés de bien protéger leur droit de propriété sur le nom "grumann".

Non, Northrop-Gruman cherche à protéger ses droits sur tout ce qu'il peut :
- Son nom
- Ses produits : avions, logiciels ...

Message par **TooCool_12f** » lun. août 28, 2006 10:19 am

Ses produits : avions, logiciels ...

sauf que les avions militaires appartiennent au domaine public (gouvernement US), donc, le constructeur n'a pas de droits dessus...

Message par **ArturoE** » lun. août 28, 2006 10:22 am

jeanba a écrit :Non, Northrop-Gruman cherche à protéger ses droits sur tout ce qu'il peut :
- Son nom
- Ses produits : avions, logiciels ...

Chuis bien d'accord avec toi:yes:
Seulement si les droits en question sont tombés dans le domaine public, c'est un peu couillon de dépenser du temps et de l'argent à vouloir les faire protéger:detective.

Message par **jeanba** » lun. août 28, 2006 10:25 am

TooCool_12f a écrit :sauf que les avions militaires appartiennent au domaine public (gouvernement US), donc, le constructeur n'a pas de droits dessus...

C'est beaucoup plus compliqué que ça (et beaucoup plus vague) :
Les avions militaires appartiennent au gouvernement US mais pas au domaine public, la nuance est de taille.
On trouve relativement fréquemment des produits qui sont gratuits si utilisés aux US et payants (voire interdits) si utilisés à l'étranger.
De plus, les droits appartiennent toujours à Grumann-Northrop, même s'ils sont en partie (maintenance, construction sous licence ...) "délégués" au gouvernement US

Message par **jeanba** » lun. août 28, 2006 10:26 am

ArturoE a écrit :Chuis bien d'accord avec toi:yes:
Seulement si les droits en question sont tombés dans le domaine public, c'est un peu couillon de dépenser du temps et de l'argent à vouloir les faire protéger:detective.

Je suis d'accord avec toi, mais les droist NE SONT PAS TOMBES DANS LE DOMAINE PUBLIC.

Message par **ArturoE** » lun. août 28, 2006 12:51 pm

JV69_Hartenstein a écrit : Pour les dessins et plans des avions, c'est pareil, l'extinction de ces droits n'existent pas en droit français ( et sûrement pas en droit américain non plus)

Ben justement, j'en suis pas sur de ça.
Aprés un rapide coup d'oeil dans le code de la propriété industrielle, il apparait que les dessins et modéles sont protégés pour une durée de 5 ans renouvelable dans un maximum de 25 ans ( Art L513-1)

J'ai trouvé ça aussi sur un site US: Cornelle law school
(mais bon là, gros point d'interrogation?? je suis pas sur que ce soit le bon chapitre, en plus c'est du droit de common law, et à l'exportation, les régles sont surement différentes)

C'est la raison pour laquelle l'hypothése de Too cool apparaît plus élégante à mes yeux de juriste (

c'est une maladie incurable, désolé:Jumpy:)

Ceci dit comme je connai rien en propriété industrielle, j'ai pas la prétention d'avoir raison, surtout que comme on ne sait pas ce qu'a demandé northtrop et quels ont été les termes de leur compromis avec UBI, la seule chose dont on soit sur , c'est que justement on ne sait rien.

Message par **jeanba** » lun. août 28, 2006 2:25 pm

En fait, pour faire court, tout ce qu'on a dit, c'est du vent : Gruman a suffisamment d'argument pour porter plainte.
après, c'est celui qui a le plus gros (pouvoir de nuisance) qui gagne et compte-tenu des enjeux en terme de chiffre d'affaire, UBI n'a pas voulu se faire ch...

lun. août 28, 2006 3:37 pm

ArturoE a écrit :Ben justement, j'en suis pas sur de ça.
Aprés un rapide coup d'oeil dans le code de la propriété industrielle, il apparait que les dessins et modéles sont protégés pour une durée de 5 ans renouvelable dans un maximum de 25 ans ( Art L513-1)

J'ai trouvé ça aussi sur un site US: Cornelle law school
(mais bon là, gros point d'interrogation?? je suis pas sur que ce soit le bon chapitre, en plus c'est du droit de common law, et à l'exportation, les régles sont surement différentes)

C'est la raison pour laquelle l'hypothése de Too cool apparaît plus élégante à mes yeux de juriste ( c'est une maladie incurable, désolé:Jumpy:)

Ceci dit comme je connai rien en propriété industrielle, j'ai pas la prétention d'avoir raison, surtout que comme on ne sait pas ce qu'a demandé northtrop et quels ont été les termes de leur compromis avec UBI, la seule chose dont on soit sur , c'est que justement on ne sait rien.

Bien vu!
J'aurai mieux fait de relire le code de la propriété intellectuelle avant de poster mon dernier message car en effet, juridiquement, il ne tient pas debout pour 2 raisons:
-celle que ArturoE a invoqué, à savoir la protection de 25ans maximum.
-le fait que les dessins et modèles ne sont pas protégés lorsqu'il s'agit de programmation informatique (article L511-1 du code de la propriété intellectuelle).

Après explication de TooCool, je comprend mieux d'où peut venir le problème du nom et en effet, ça tient bien plus la route que mon raisonnement!

EDIT: Bon, vu que j'avais un peu de temps à perdre, j'ai essayé de compter toutes les mentions à Grumman dans le jeu:
-1 fois sur la boîte
-6 fois dans le texte sur le F4F4 du menu Visualiser les objets
-6 fois dans le texte sur le F6F3 (et autant sur son clone pour le F6F5)
-5 fois dans le texte sur le TBF1 (et autant sur ses clones pour le TBF1C et le TBM)
Par contre, aucune mention à Grumman dans les cockpits eux-même ou sur les sites officiels (boutique Ubisoft online incluse).

Soit 18 fois au total dans le jeu (34 si on compte les textes doublons)... Pour ses créations, Grumman est donc très souvent cité, surtout si on le compare aux autres marques... Ubi et Oleg ont dû douiller sévère sur le coup-là.

Du coups, je me suis posé la question au sujet de Republic, également marque propriété de Northrop-Grumman et dont le P47 existe dans notre simulation depuis 2002 (FB)... Et là, sans faute de la part d'Oleg, pas un seul mot "Republic" que ce soit sur les boîtes (celles de FB, d'AEP et de PF), dans le menu "visualiser les objets" ou sur les sites web officiels.

C'est sûrement grâce à ça qu'il a pu ressortir tranquillou le P47D à essence à 150 d'octanes dans un patch postérieur à cette affaire.

Oui, je sais, je ne sais vraiment pas quoi faire de mes journées...

Message par **jeanba** » lun. août 28, 2006 3:52 pm

JV69_Hartenstein a écrit :Bien vu!
-celle que ArturoE a invoqué, à savoir la protection de 25ans maximum.
-le fait que les dessins et modèles ne sont pas protégés lorsqu'il s'agit de programmation informatique (article L511-1 du code de la propriété intellectuelle).

Pour les 25 ans, je crois que le délai de 25 ans est renouvellé dès que l'auteur refait valoir ses droits (c'est pour ça que Disney a ressorti "Bambi2") : la notion "faire valoir ses droits" étant extrêmement floue : en gros, suffit de sortir une maquette officelle pour justifier le procès.

lun. août 28, 2006 4:08 pm

jeanba a écrit :Pour les 25 ans, je crois que le délai de 25 ans est renouvellé dès que l'auteur refait valoir ses droits (c'est pour ça que Disney a ressorti "Bambi2") : la notion "faire valoir ses droits" étant extrêmement floue : en gros, suffit de sortir une maquette officelle pour justifier le procès.

Non, Jeanba, pour les droits, c'est 25 ans maximum par renouvellement de 5ans à chaque fois pour les dessins et modèles.
Bambi n'est d'ailleurs plus classé "dessin protégé", en témoigne, les très nombreux clones graphiques du célèbre faon. Par contre, la marque et le nom "Bambi" sont toujours propriété de Disney, mais là, ce n'est pas les mêmes textes qui s'appliquent.

Message par **jeanba** » lun. août 28, 2006 4:20 pm

JV69_Hartenstein a écrit :Non, Jeanba, pour les droits, c'est 25 ans maximum par renouvellement de 5ans à chaque fois pour les dessins et modèles.
Bambi n'est d'ailleurs plus classé "dessin protégé", en témoigne, les très nombreux clones graphiques du célèbre faon. Par contre, la marque et le nom "Bambi" sont toujours propriété de Disney, mais là, ce n'est pas les mêmes textes qui s'appliquent.

ok, je me coucherai un peu moins c...

Message par **Rama** » lun. août 28, 2006 5:22 pm

Vous oubliez quelques petites choses:
- Les avocats de Northrop/Grumann se réfèrent aux lois sur la propriété intellectuelles (copyright/trademark) en vigueurs aux USA... pas en France. A partir du moment ou des boites de jeux sont vendues aux USA, ça leur suffit pour assigner Ubi et M:1C devant la justice américaines. (Et les lois américaines sont différentes.... et beaucoup plus floues... que leurs équivalents Français)
- Aux USA, Un texte de loi seul ne suffit pas, ce qui compte c'est son interprétation par la jurisprudence (droit anglo-saxon).... d'ou l'importance d'un bon (et cher...) cabinet d'avocats.
- Toujours aux USA, une simple assignation devant une court, suivant une injonction "cease and desist" non suivie d'effet, suffit pour qu'un produit soit retiré de la vente le temps de la procédure..... d'ou l'empressement qu'on eu les avocats d'Ubi pour négocier une solution, en évitant la procédure qui aurait pu bloquer la vente de PF aux USA.

Bref, c'est loin d'être aussi simple qu'une procédure Française.

On peut comprendre la décision d'Oleg d'éviter de se retrouver dans la même situation.

Et quoiqu'il arrive, il n'y aura pas d'Avenger pilotables dans FB.... sauf éventuellement si M:1C vend les droits à un reprenneur....

Message par **ArturoE** » lun. août 28, 2006 6:26 pm

Je ne sais pas ce que ça vaut, mais selon ce site en espagnol(désolé, j'ai pas trouvé mieux) il semble que ce soit bien un problème de marque ( la marque grumman appartenant à northtrop apposé sur la boite de PF) et non pas de plan ou de brevet qui soit à l'origine de l'action du constructeur américain.

Northtrop en aurait profité pour exiger que la représentation de matos WW2 produit par elle soit soumis à licence, en dehors de toute bases légale, selon ce même texte, puisqu'un précédent (systéme de common law oblige, comme tu l'as fait observer Rama:detective) avait dégagé la solution contraire.

Même aux USA, la protection sans limite de durée d'un "design" industriel ne se justifie pas ( en dehors de toutes les considérations liées à l'industrie de défense, ou que sais je encore...)

Message par **jeanba** » lun. août 28, 2006 6:30 pm

ArturoE a écrit :Je ne sais pas ce que ça vaut, mais selon ce site en espagnol(désolé, j'ai pas trouvé mieux) il semble que ce soit bien un problème de marque ( la marque grumman appartenant à northtrop apposé sur la boite de PF) et non pas de plan ou de brevet qui soit à l'origine de l'action du constructeur américain.

Il me semble me rappeler que saqson et gibbage avaient dit que ce n'était pas seulement un problème de marque (sur ubi ou sur simhq).

Message par **Rama** » lun. août 28, 2006 6:39 pm

Qu'elle se justifie ou non, le simple retrait des ventes en cas de procédure (à la charge du distribueur, en plus) a suffit (et suffira encore, dans le cas d'opus de SoW...) à fortement inciter Ubi et M:1C de ne pas tenter l'aventure (pour éviter la procédure).

D'autant plus que le chiffre d'affaire minuscule d'une vente de Simu hardcore incitera toujours un distributeur à minimiser les frais, et donc à éviter de dépenser des fortunes chez les cabinets d'avocats spécialisés. Le risque, même minime, de ne jamais recouvrer les frais de procédures, est dissuassif.

Ca serait sans doute différent s'il y avait des millions de joueurs et le chiffre d'affaire potentiel qui va avec.... mais ce n'est pas le cas.

lun. août 28, 2006 6:47 pm

J'ai plusieurs propositions:

- Retirer toute mentionde la marque concernée

- Oleg se et toute son équipe se font naturaliser américain

NB: Je crois que Douglas est repris par Mac Donnel, ce qui donne Mac Donnel Douglas, puis après par General Dynamics. M...e, on va perdre le DC3!

Dans CSF2 ou 3, n'y avait-il des Grumman?

, mais c'est un jeu microsoft, non?