Bf109 qui décroche pas, coup de gueule

IL-2 1946
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hellflyer
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#51

Message par hellflyer »

TN_Faucon_vfa31 a écrit :.....

1. Que veut-il dire d'ailleur par décrochage dynamique ?
... ".
TN_Faucon_vfa31 a écrit :Pour tout te dire, cette " bille " je ne sais même pas ce que c'est, je ne m'en serts pas.
ben moi j'dit : quand on en est là ... on essaye de comprendre avant de critiquer des choses qu'on comprend pas :hum: :hum:

prend un bouquin d'apprenti pilote t'auras l'air plus serieux la prochaine fois :yes:
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rollnloop
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#52

Message par rollnloop »

=>Hop on en revient au sujet d'origine. Pourquoi dans IL2 une grande partie des avions est difficil à faire décrocher ?



Tu devrais sans doute revoir tes settings de joy, à moins de 300kph j'arrive à faire décrocher tous les avions (moins vite pour les biplans et le P11, of course) avec manche plein arrière.
De là vient peut être le malentendu général...

Eh ben, c'était quand même moderne à l'époque! Je me demande comment fonctionnait ce système de becs automatiques, surtout pour la sortie assymétrique...


C' était un simple système de ressorts, et la sortie assymétrique n'était pas souhaitée, mais un défaut inhérent à ce système en cas de vol dissymétrique.
L'avion, l'avion, l'avion, ça fait lever les yeux, etc...

arno54
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#53

Message par arno54 »

Eh ben, c'était quand même moderne à l'époque! Je me demande comment fonctionnait ce système de becs automatiques, surtout pour la sortie assymétrique...


C'est le même système qui active le signal de décrochage sur 99% des avions, de 1935 à aujourd'hui! Une broche en J qui dépasse du bord d'attaque de l'aile, lègèrement en dessous ; quand le vent relatif n'est plus dans l'axe du plan de l'aile, la broche est "poussée" vers l'extrados et active un contact electrique. Quand le vent relatif est dans le 'bon axe', le J est 'aspiré' vers le bas et le contact est coupé.

Dans le cas de becs avant, c'est un simple electroaimant alimenté par les bobines qui garde les becs rentrés, en cas de décrochage le même système de J (mais avec un contacteur inversé) l'electroaiment est coupé et les ressort poussent les becs.

Les becs sortent donc :
- a basse vitesse
- en virage serré (donc avec une grosse composante latérale de vent relatif)
- en cas de panne magnéto
ou moteur arreté.

A part sur des avions de conception Storch, le système a été quasiment abandonné tout simplement parce que les innombrables coupures de contacts dans les phases lentes de vol finissaient par tuer les magnétos et donc, provoquer des pannes electriques récurrentes, avec des pertes de puissance moteur à répétition (Si on perd un magnéto par exemple, sur un coucou qui en a deux, on constate une perte de 50 à 150 rpm sur le moulin concerné)
-Ce que j'ignore, je dois l'apprendre. Ce que je sais, je dois l'enseigner.-

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#54

Message par Faucon »

Mes settings du jeu pour le joy sont :
50 60 70 80 90 100 100 100 100 100

Peut être qu'avec tout à 100, ce sera plus realiste et plus nerveux ?


hellflyer => J'ai critiqué quoi ? :huh:
J'ai lu pas mal de chose aujourd'hui à propos du décrochage et je n'ai jamais entendu parler de " décrochage dynamique ".

arno54
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#55

Message par arno54 »

1. Que veut-il dire d'ailleur par décrochage dynamique ?


Quand le vent relatif passe en dessous de la vitesse minimum pour que la portance compense le poid de l'avion, MAIS que les diffèrentes composantes du vent relatif suffisent à l'équilibrer.

Achtung, on peut très bien décrocher à grande vitesse!!! Ce n'est pas tant une question de vitesse relative (qui peut être très élevée) que de composante axiale du vent relatif (qui même à grande vitesse peut être très faible), autrement dit la composante du vent qui caresse l'extrados.

En thèorie, un avion peut s'enfoncer comme un cailloux, absolument sans modification de sa position dans l'espace, sans avancer ni partir en vrille.

Ca n'arrive pas parce que ça suppose une ligne de vol quasi-horizontale, et donc une fois la vitesse trop basse, le poids du moteur en modifiant l'horizon apparant (assiette négative) augmente la vitesse relative, et donc tend à faire avancer l'avion.

Autrement dit, plus on tire, moins on grimpe, par contre on ralentit ; plus on ralentit, plus on descend ; mais plus on descend, plus on accélère, ce qui tend à faire remonter et compense partellement la descente . A un moment, on se retrouve avec un appareil en équilibre, à très faible vitesse, fortement cabré positif (incidence maximum en fait), mais avertisseur de décrochage allumé et vario négatif.

C'est le décrochage dynamique (on devrait dire équilibré)

On dit que c'est "dynamique" parce que la moindre modification (plus de moteur ; moins de manche...) restitue presque instantannément la totalité de la portance (en transférant dynamiquement les composantes parasites en vent relatif axial : la moindre comosante qui s'ajoute génére une accèlération qui augmente la portance donc la remise en ligne donc la vitesse donc la portance etc...)

Ce qui est curieux c'est qu'on ne peut pas partir en vrille dans cette situation. En effet, imaginons qu'une des deux ailes s'enfonce et pas l'autre.

1) l'avion tend à basculer sur l'aile qui s'enfonce.
2) l'aile qui s'enfonce perd une partie de la composante verticale du vent relatif (puisque dans cette situation particulière, l'appareil a une forte assiette positive et un vario négatif)
3) elle gagne donc une composante axiale
4) la portance augmente donc sur l'aile qui s'enfonce.
5 l'aile remonte et remet l'appareil en équilibre.
-Ce que j'ignore, je dois l'apprendre. Ce que je sais, je dois l'enseigner.-

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#56

Message par Faucon »

Merci pour ta réponse très instructive Arno ( comparé à celle de Hellflyer :hum: ) ! :king:
C'était clair et rapide en plus.

PB0_Fighter
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#57

Message par PB0_Fighter »

Arrete de nous parler de constructif lorsque tu commence par demolir tout ce qui bouge initialement, maniant tantot la lance, tantot le bouclier tel un templier énervé d'un post a l'autre, je crois que tu devrait plutot accepter le fait que tu y est allé un peu fort et t'excuser a moins que ce ne soit deja fait, je pense que ca fera plaisir a pas mal de monde.

Comme tu peut le voir il y a un paquet de gars sympas qui sont la pour aider et qui savent de quoi ils parlent, qui prennent le temps de répondre sans compter le temps, il suffit juste de demander avec un peu plus de modestie et si possible sans se lamenter :innocent:

Au final on apprends tous des trucs, elle est pas belle la vie, allez soit cool :Jumpy:
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hellflyer
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#58

Message par hellflyer »

TN_Faucon_vfa31 a écrit :Merci pour ta réponse très instructive Arno ( comparé à celle de Hellflyer :hum: ) ! :king:
C'était clair et rapide en plus.
si t'avais gentiment demandé des explications sur cetaines phases de vol je les aurais surement donnés avec toutefois une incitation a te documenter ce qui n'est pas trop dure sur ce site :detective

Le decrochage dynamique est surtout dangereux et apparais souvent sur les passes d'attaque au sol en piqué quand le pilote se rappelle trop tard qu'il y a la planete derriere sa cible et qu'il tire comme un dingue sur le manche et que là apparait ce fameux decrochage dynamique et l'avion s'enfonce deux fois pus vite vers sa fin :sweatdrop

Voilà jeune padawan

PS Avant de dire qu'un truc est nul il faut savoir de quoi on parle ... quand un pilote dit tel avion c'est de la daube mais qu'il ne sait pas ce qu'est la bille ca me fait mal quelque part. Ne pas savoir n'est pas une tare mais étaler sa science quand on l'a pas ca m'agace!
Sans rancune pour moi :tongue:
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rollnloop
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#59

Message par rollnloop »

Mes settings du jeu pour le joy sont :
50 60 70 80 90 100 100 100 100 100

Peut être qu'avec tout à 100, ce sera plus realiste et plus nerveux ?



Normalement avec de tels settings tu devrais avoir une réponse maximale, mais vérifie

1/que ton joy est bien calibré (manche en butée=butée de la croix)

2/avec il2sticks, que ces réglages sont bien ceux de ton joy. En effet, si tu as plusieurs joysticks branchés, voire même un seul joy+1 palo, le panneau de configuration d'il2 peut t'indiquer des informations erronées et tes réglages de profondeur n'avoir aucune incidence car affectés.... à un axe inexistant du palo !!!! (ou du volant, ou du pad, etc...)


Arno bravo pour ta pédagogie, j'avoue ne pas avoir eu la patience :tongue:

Une remarque cependant:
On dit que c'est "dynamique" parce que la moindre modification (plus de moteur ; moins de manche...) restitue presque instantannément la totalité de la portance (en transférant dynamiquement les composantes parasites en vent relatif axial : la moindre comosante qui s'ajoute génére une accèlération qui augmente la portance donc la remise en ligne donc la vitesse donc la portance etc...)

Ce qui est curieux c'est qu'on ne peut pas partir en vrille dans cette situation. En effet, imaginons qu'une des deux ailes s'enfonce et pas l'autre


Dans ce cas, le tonneau déclenché n'est pas à classer dans les décrochages dynamiques (il s'agit d'une vrille, après tout) ?
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arno54
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#60

Message par arno54 »

Ben il me semble qu'un tonneau n'est pas un décrochage du tout, le vol reste plus ou moins translationnel et l'avertisseur ne s'allume pas?

Et puis une vrille (pas la figure acrobatique, la chute engagée) n'intervient pas quand une aile porte plus que l'autre, mais quand une aile porte encore et plus l'autre. Dans un tonneau,les deux ailes portent : d'ailleurs, on peut enchainer les tonneaux sans perdre un seul ft d'altitude.

En réalité, le décrochage dynamique, tout le monde le connait et le maîtrise (ou devrait), c'est celui qu'on trouve à l'apogée d'un Immelman, ou, plus prosaïquement, 2 secondes avant de toucher le pont du porte-avion, quand l'avertisseur s'allume et qu'on controle la descente cabrée.

NB : l'avertisseur ne constate pas le décrochage, il s'allume un peu avant (10 à 15 km/h) avant le décrochage, donc on peut très bien voler a vitesse basse ou avec des incidences très très élevées, avertisseur allumé, sans décrocher pour autant.
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TooCool_12f
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#61

Message par TooCool_12f »

Eh ben, c'était quand même moderne à l'époque! Je me demande comment fonctionnait ce système de becs automatiques, surtout pour la sortie assymétrique...



dans un documentaire que j'ai zieuté il y a une paire d'années, un anglais montrait le système sur un Gustav.

les becs de bord d'attaque descendent par simple gravité (ils sont sur un rail légèrement incliné) et sont repoussés dans leurs logements par le vent relatif. quand ce dernier arrive avec un angle trop élevé (et quelle que soit la vitesse de l'avion), son action n'est plus suffisante pour les garder dans leurs logements et ils sortent tout seuls. Au sol, il suffit de pousser dessus avec le petit doigt pour les voir rentrer gentiment.

comme ils sont pas liés, on peut avoir une action dissymétrique selon les conditions de vol (si elles sont dissymétriques)

y a une chouette explication ici:

http://109lair.hobbyvista.com/techref/s ... /slats.htm

mais faut cause "englische" ;)
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Faucon

#62

Message par Faucon »

LAL_R-One a écrit :Saoulant ton truc... Il y a 5 jours c'était le P51, aujourd'hui le Bf 109.... demain le Tempest ?

Après il y a témoignage et interprétation... des phrases tirées de leur contexte..... Ça ne veut rien dire. Les récits des pilotes..... pas toujours très pertinents (me rappelle encore des Fw 190D9 équipés d'un canon de 30 dans le moyeu de l'hélice)....
Tu ne donnes que des impressions de vol, rien de précis...

Enfin tout ça pour dire que quand on y connaît rien, on fait confiance à ceux qui ont des éléments tangibles ou de réelles connaissances pour étayer leurs dires....

Le jeu est sans cesse remis en cause, mais le joueur... lui ... bénéficie de l'immunité qu'il veut bien se donner, souvent en rapport avec la taille de ses chevilles d'ailleurs ... :hum: A méditer...

Je connais le chemin ... :banned:


Là, pas toujours envi de s'excuser. Quand je pense que quand je lis les post d'R-one et que je suis toujours d'accord sur ce que je dis ... Puis après, voila ce que j'obtiens comme réponse de quelqu'un qui me semble être super sympa ( Apparement il faut toujours sortir des mots méchant pour remettre en place :busted_re ).


Saoulant ton truc => Alors c'est encore moins la peine de repondre de cette manière.

Il y a 5 jours c'était le P51 => Comme je l'ai dis, je ne me plaignais pas du P51, c'était autre chose.

Les récits des pilotes..... pas toujours très pertinents => Eux ils y étaient dans ces appareils, ils ont ressenti le comportement. Alors pas très pertinents ...

me rappelle encore des Fw 190D9 équipés d'un canon de 30 dans le moyeu de l'hélice => Où est le problème? Il y a eu des Dora avec un Mk108 dans le Noyau de l'hélice. Pas beaucoups et certainement qu'au stade de proto mais il y en a eu.

Enfin tout ça pour dire que quand on y connaît rien => Je me plonge dans des bouquins et des magazines d'aviation de la SGM depuis un moment et j'y connai rien ?


Je m'excuse pour avoir posté un sujet dans une période d'énervement intensif j'aurai pas du.
Problème, ça n'a pas empeché certaine personnes de me " sacer " et c'est justement ça que je critique.


Roll => J'ai testé, il n'y a aucun problèmes sur mon joy apparement. Ce X52 a peut etre pris un sal coup de vieux mais ça marche toujours très bien.

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#63

Message par Faucon »

hellflyer a écrit :PS: Avant de dire qu'un truc est nul il faut savoir de quoi on parle ... quand un pilote dit tel avion c'est de la daube mais qu'il ne sait pas ce qu'est la bille ca me fait mal quelque part. Ne pas savoir n'est pas une tare mais étaler sa science quand on l'a pas ca m'agace!
Sans rancune pour moi :tongue:

Je sais très bien ce qu'est la " bille ". J'ai juste dis que je ne m'en servais jamais car elle ne me sert à rien pour moi, j'en ai pas besoin si tu préfères.
Merci quand même pour le reste de ton message !
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hellflyer
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#64

Message par hellflyer »

TN_Faucon_vfa31 a écrit :Je sais très bien ce qu'est la " bille ". J'ai juste dis que je ne m'en servais jamais car elle ne me sert à rien pour moi, j'en ai pas besoin si tu préfères.
...

ha et tu fais comment pour savoir si t'es en vol symetrique sur un simu? t'as pas les sensations ni les vibrations au "cul" pour savoir! :hum: :hum: et ya pas le fil de laine non plus :innocent:
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rollnloop
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#65

Message par rollnloop »

Ben il me semble qu'un tonneau n'est pas un décrochage du tout, le vol reste plus ou moins translationnel et l'avertisseur ne s'allume pas?

Et puis une vrille (pas la figure acrobatique, la chute engagée) n'intervient pas quand une aile porte plus que l'autre, mais quand une aile porte encore et plus l'autre. Dans un tonneau,les deux ailes portent : d'ailleurs, on peut enchainer les tonneaux sans perdre un seul ft d'altitude.

En réalité, le décrochage dynamique, tout le monde le connait et le maîtrise (ou devrait), c'est celui qu'on trouve à l'apogée d'un Immelman, ou, plus prosaïquement, 2 secondes avant de toucher le pont du porte-avion, quand l'avertisseur s'allume et qu'on controle la descente cabrée.

NB : l'avertisseur ne constate pas le décrochage, il s'allume un peu avant (10 à 15 km/h) avant le décrochage, donc on peut très bien voler a vitesse basse ou avec des incidences très très élevées, avertisseur allumé, sans décrocher pour autant.



Je crois qu'on s'est mal compris, je parle bien de tonneau déclenché, pas d'un tonneau "classique".
Roll => J'ai testé, il n'y a aucun problèmes sur mon joy apparement. Ce X52 a peut etre pris un sal coup de vieux mais ça marche toujours très bien.


Dans ce cas on est bien dans le subjectif, puisque chez moi ça décroche, et il me faut gérer "finement" le vol aux limites, y compris sur un 109. Cela dit la présence des becs automatique est l'élément qui retarde particulièrement le décrochage, et le rend plus contrôlable que sur un Spit ou un P51. De plus le 109 a beaucoup plus facilement la bille au milieu que les 2 suscités (probablement un peu trop, mais ce n'est qu'une opinion), ce qui joue encore plus en sa faveur.
L'avion, l'avion, l'avion, ça fait lever les yeux, etc...

bandini
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#66

Message par bandini »

Edit : Auto Moderation :exit:
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Faucon

#67

Message par Faucon »

hellflyer a écrit :ha et tu fais comment pour savoir si t'es en vol symetrique sur un simu? t'as pas les sensations ni les vibrations au "cul" pour savoir! :hum: :hum: et ya pas le fil de laine non plus :innocent:

Bah pour te repondre franchement, je ne sais pas. En combat je m'en fou un peu de la bille et du vol symétrique :sweatdrop
Ce que je sais, c'est que ça ne m'empeche pas de virer jusqu'à possibilitée maximum de l'appareil ( Si je me trompe, alors faut me dire pourquoi certains - bons - pilotes tournent de la même manière que moi en virage serré avec le même appareil ).
En virage serré je mets juste un peu d'aileron d'un coté pour éviter qu'il tourne.



Bandini:
je m'excuse pour avoir posté un sujet dans une période d'énervement intensif j'aurai pas du.

Ya t'il autre chose que je puisse faire ?

LAL_R-One
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#68

Message par LAL_R-One »

Tu as quel age ???

Tu prends pour argent comptant tout ce que tu lis ?

Tu crois tout ce qu'on raconte à la TV ???

Les impressions de pilotes ne sont QUE des impressions. D'ailleurs d'un auteur à l'autre elles affirment tout et son contraire.
Les récits de pilotes, désolé de te l'apprendre, ne doivent pas etre pris comme fait, mais également comme interprétation. Ce ne sont que des hommes, et s'ils affirment avoir vu ou senti quelque chose, ce n'est pas forcément ce qu'il s'est passé.
Toi aussi tu en fais les frais d'ailleurs en affirmant que les 2 modele de P51 sont différents. Tu es sur de ce que tu dis, mais au final ce n'est qu'interprétation.

Vu comme tu lances tes affirmations en englobant tout et rien, ca laisse franchement supposer que tu n'y connaisses pas grand chose. Autant dire, "Les Peugeots, c'est des voitures mal équipés !!!"

A la place de saoulant, irritant ca convient mieux ?

Note: je ne suis pas super sympa (là on est d'accord). Mais ca devient lourd de lire des affirmations de ce genre sur tel ou tel avion, sans aucune piste d'explication.

Pour ma part j'arrête de participer à cette discussion d'ado boutonneux..
L'escadrille a besoin de plusieurs volontaires pour compléter son effectif : NOTRE SITE. NOTRE FORUM.
Nos Screenshots tirés de nos vols de campagnes : ICI.
Trucs & Astuces de l'éditeur de missions: ICI.

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Faucon

#69

Message par Faucon »

LAL_R-One a écrit :Tu as quel age ???

Tu prends pour argent comptant tout ce que tu lis ?

Tu crois tout ce qu'on raconte à la TV ???

Les impressions de pilotes ne sont QUE des impressions. D'ailleurs d'un auteur à l'autre elles affirment tout et son contraire.
Les récits de pilotes, désolé de te l'apprendre, ne doivent pas etre pris comme fait, mais également comme interprétation. Ce ne sont que des hommes, et s'ils affirment avoir vu ou senti quelque chose, ce n'est pas forcément ce qu'il s'est passé.
Toi aussi tu en fais les frais d'ailleurs en affirmant que les 2 modele de P51 sont différents. Tu es sur de ce que tu dis, mais au final ce n'est qu'interprétation.

Vu comme tu lances tes affirmations en englobant tout et rien, ca laisse franchement supposer que tu n'y connaisses pas grand chose. Autant dire, "Les Peugeots, c'est des voitures mal équipés !!!"

A la place de saoulant, irritant ca convient mieux ?

Note: je ne suis pas super sympa (là on est d'accord). Mais ca devient lourd de lire des affirmations de ce genre sur tel ou tel avion, sans aucune piste d'explication.

Pour ma part j'arrête de participer à cette discussion d'ado boutonneux..

:huh:
J'ai 16ans, bientot 17.
Je suis loin de croir tout ce qu'on me raconte à la TV.
Je ne parle pas des impressions, je parle du comportement qu'à eu l'appareil.
Comme ce décrochage dynamique qu'a eu Gunther Rall ( ça lui a valu une collision avec un La5 ), les décrochages en Tempest de Pierre Clostermann, ou alors le fait qu'il n'arrive pas à tourner autant qu'un Bf109 à basse vitesse.
Ca je le considere pas trop comme des impressions.

Pour le reste, ça m'étonnerait pas vu mon age ( et oui les jeunes sont plus con que les " vieux " c'est normal ), t'as raison.

"irritant ca convient mieux ?" => Ca m'est égal :yes: Ca ne changera pas grand chose de mon coté.


Pour le reste ... C'est un de mes defauts. Alors je m'excuse encore une fois d'avoir été agressif et d'avoir raconté des choses qui en servaient strictement à rien.
Après tout, c'est en faisant des bourdes qu'on apprend.
Par contre je pense toujours que le fait de repondre de cette manière ( enfin je parle pour certains ) ne sert à rien.

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#70

Message par LAL_R-One »

Ah désolé, je ne te savais pas si jeune... :huh:
J'y suis allé un peu fort aussi, je reconnais...........
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#71

Message par rollnloop »

En même temps, un vieux con c'est un jeune con qui a vieilli :tongue:
L'avion, l'avion, l'avion, ça fait lever les yeux, etc...
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hellflyer
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#72

Message par hellflyer »

TN_Faucon_vfa31 a écrit :Bah pour te repondre franchement, je ne sais pas. En combat je m'en fou un peu de la bille et du vol symétrique :sweatdrop
Ce que je sais, c'est que ça ne m'empeche pas de virer jusqu'à possibilitée maximum de l'appareil ( Si je me trompe, alors faut me dire pourquoi certains - bons - pilotes tournent de la même manière que moi en virage serré avec le même appareil ).
En virage serré je mets juste un peu d'aileron d'un coté pour éviter qu'il tourne.



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Ya t'il autre chose que je puisse faire ?
un truc : plus ton vol sera symetrique plus tu pourras tirer la quintescence de ton avion :yes:
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TooCool_12f
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#73

Message par TooCool_12f »

Comme ce décrochage dynamique qu'a eu Gunther Rall ( ça lui a valu une collision avec un La5 ), les décrochages en Tempest de Pierre Clostermann, ou alors le fait qu'il n'arrive pas à tourner autant qu'un Bf109 à basse vitesse.


pour le tempest, je peux de garantir qu'il connait les "décrochages dynamiques", ce gros balourd... ;)

l'autre jour j'ai piqué sur un zinc, tiré sur le manche, le nez est monté, passé au dessus de l'horizon, mais je me suis aplati, presque verticalement, comme une crèpe malgré cela...


la bille pour ton information, c'est le point rond qui se ballade horizontalement en fonction du dérapage de ton zinc. elle est visible sur cette photo en bas à gauche:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Six_ ... uments.jpg

elle est dans ce tube en "U" aplati. si elle n'est pas centrée quand tu voles, ton zinc glisse ou dérape, ce qui signifie que t'es pas bien droit dans ton avancement et que tu génères plus de trainée que tu ne devrais, du coup, tu consommes davantage à la même vitesse et ta vitesse maxi est inférieure à celle que tu pourrais atteindre avec la bille centrée.

en combat, ce dérapage résulte dans un autre effet fâcheux: te sprojectiles sont déviés quand tu tires si la bille est décentrée. en gros, t'as ta cible en plein dans ton viseur, mais les obus/balles passeront à côté, à moins que t'aies le nez collé dessus

voilà pour l'intérêt de la bille ;)
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Waroff
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#74

Message par Waroff »

TN_Faucon_vfa31 a écrit :
Les récits des pilotes..... pas toujours très pertinents => Eux ils y étaient dans ces appareils, ils ont ressenti le comportement. Alors pas très pertinents ....
Closterman disait du Tempest qu'il avait une vitesse de 300km/h à l'atterrissage, que sa vitesse d'approche était celle d'un Spit en vitesse de croisère......
le croyez vous?....
il disait cela pour rire vous l'aurez tous deviné :tongue: ....A moins que je ne me trompe????

A Catfoss, ils étudiaient les films de cinémitrailleuse et dans un de Closterman, il tirait à bout portant, le 109 faisait tout le champ de vision, et les obus passait à côté à cause du dérapage ("le Grand Cirque")

La découverte de la mécanique du vol devrait apporter beaucoup de réponse à tes questions, mais cela suppose du temps pour l'étudier, parfois même d'être guidé.
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jbb4
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#75

Message par jbb4 »

Il se défend bien le petit faucon même s'il ne sert pas de la bille. :tongue:


J'étais comme faucon jusqu'à ce que j'apprennes tous les bienfaits d'un vol symétrique. :yes: :yes:
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