le rafale britannique, cest pas pour demain

[c-seven]

Citation:
Tout à fait. Airbus et surtout Ariane on été fait grace à une volonté politique et à un leadership initial. De la France en l'occurence.


comme je te l'ai dit, après c'et uen question de sensibilité. Va dire ça a un allemand tu va svoir ce qu'il va te répondre....

Peut importe ce que pense les gens (si tant est que les Allemands pense comme tu le dit ce qui n'est pas le cas je pense)
Ce qui compte ce sont les faits dans le monde réel.

Et le fait est que la France a eu un leadership initial dans Airbus grace au savoir-faire acquit avec Concorde et la Caravelle.
C'est Giscard qui a convaincu les Allemands de participer à cette aventure qui a été très difficile au début et tout le crédit lui revient de ce point de vue.

Salut Kovy:

et avec le dévellopement, on sait le prix de revient d'un rafale? Et le chiffre annoncé pour l'auerofighter (80 millions d'euros) c'ets avec ou sans les frais de dévellopement?

Voir à partir de la page 28 du pdf pour les couts comparatifs des programme Raf', EF et F35.
ici

C'est un exposé devant la commission de la défense de l'assemblée nationale.

Sinon un autre chiffre qu'avait donné Dassault suite à la commande de 59 Rafale F3 fin 2004:
- Rafale 112M€ pièce - cout de programme
- Eurofighter 175M€ pour des conditions équivalentes

Ca vient de Dassault, certe, mais certains ont décortiqué ces chiffres dans tout les sens et il n'y a pas grand chose à redire à + ou - 10%

A part ça, cout de programme du F22 .... 348 M$ pièce
Source: GAO qui est l'équivalent de la court des comptes Etatsunienne'.

Les couts fly away (sans la R&D mais avec l'amortissement des outillage et unités de production):
- Rafale F3: 48 à 52 M€ suivant les version. Prix fixé lors de la commande de 59 avions
- Eurofighter: ~65 M€ pour la Tranche 2
- F22: ~120 M€

Si certains ont des chiffres plus actualisé, ils sont le bien venu.

[Kovy]

Salut Kovy:




et avec le dévellopement, on sait le prix de revient d'un rafale? Et le chiffre annoncé pour l'auerofighter (80 millions d'euros) c'ets avec ou sans les frais de dévellopement?

- Développement, industrialisation et support compris pour 30 ans, chaque rafale reviendrait à environ 115-120 million d'€ TTC en moyenne.

- Sachant que l'industrie privée (Thales, safran, dassault) prend une partie des frais de développement à sa charge et que l'état récupere la TVA, in fine, cela reviendrait à une facture d'environ 90 million d'€ (HT) par appareil au contribuable sur une durée d'utilisation de 30 ans.

Pour l'eurofighter c'est le bordel parceque chaque pays à une version differente plus ou moins chere.

Le typhoon british couterait environ 60 million de £ sans le developpement.

[ironclaude]

Peut importe ce que pense les gens (si tant est que les Allemands pense comme tu le dit ce qui n'est pas le cas je pense)
Ce qui compte ce sont les faits dans le monde réel.

Et le fait est que la France a eu un leadership initial dans Airbus grace au savoir-faire acquit avec Concorde et la Caravelle.
C'est Giscard qui a convaincu les Allemands de participer à cette aventure qui a été très difficile au début et tout le crédit lui revient de ce point de vue.




Voir à partir de la page 28 du pdf pour les couts comparatifs des programme Raf', EF et F35.
ici

C'est un exposé devant la commission de la défense de l'assemblée nationale.

Sinon un autre chiffre qu'avait donné Dassault suite à la commande de 59 Rafale F3 fin 2004:
- Rafale 112M€ pièce - cout de programme
- Eurofighter 175M€ pour des conditions équivalentes

Ca vient de Dassault, certe, mais certains ont décortiqué ces chiffres dans tout les sens et il n'y a pas grand chose à redire à + ou - 10%

A part ça, cout de programme du F22 .... 348 M$ pièce
Source: GAO qui est l'équivalent de la court des comptes Etatsunienne'.

Les couts fly away (sans la R&D mais avec l'amortissement des outillage et unités de production):
- Rafale F3: 48 à 52 M€ suivant les version. Prix fixé lors de la commande de 59 avions
- Eurofighter: ~65 M€ pour la Tranche 2
- F22: ~120 M€

Si certains ont des chiffres plus actualisé, ils sont le bien venu.

Avec la conversion $ - € on a dit sensiblement la même chose.

[Melric_101]

S'il est évident qu' un leader ship unique est salutaire pour un programme, cela rentre souvent en conflit avec les moyens engagés antérieurement par chaque "actionnaire" du programme. Si on y ajoute les enjeux stratégiques et donc, par répercussions, politiques et économiques, la pertinence d' un leader ship passe au second plan s'il n'est pas clairement écarté.

Nous l'avons vu pour le développement d'avion de nouvelle génération. Même si l'idée ou la conscience du besoin d'une plus grande unité des pays européens n'était pas aussi développée que maintenant, les facteurs sont toujours présent pour rééditer cette erreur, on va le voir plus loin. Nous avions à l'époque une concurrence entre les pays européens en particulier les deux leaders l'Angleterre et la France. Ainsi, le programme d'un avion de combat, élément essentiel de puissance militaire et donc politique, est il d'un intérêt capital dans une stratégie visant à prendre l'ascendant sur l'autre. Il n'y a pas eu de réelle volonté d'arrivée à un accord. Entres autres, l'Angleterre ne souhaitait pas laisser un leader ship aussi stratégique à la France et acquérir un avion dont les capacités allait être grever par un besoin non désiré (appontage sur porte avion). La France, de part son savoir et les efforts consentis depuis la fin de la seconde guerre mondiale, trouvait trop faible une participation de 25% pour un avion ne répondant pas à ses besoins. Le clash était inévitable.

Par contre, cette situation qui semble appartenir au passé, et plus on moins clairement définie comme une erreur, à toutes les chances de se reproduire dans un futur proche avec les drônes. La France a pris l'initiative en tentant de fédérer plusieurs pays européens. Ayant débuté des études sur les drônes avant la majorité de ces partenaires, elle a pu se mettre en position de force et réclamer naturellement le leader ship du programme. Elle a d'ailleurs convaincu ce qui pouvait être un adversaire de poid, la Suède, de faire parti du programme. Il faut noter que la Suède est le pays européen le plus avancé dans le pilotage de drône. En regroupant la Suède, la Grèce, l'Espagne et l'Italie, et en courtisant la Belgique et l'Allemagne (même si cette dernière s'est lancée dans des études sur des drônes mais pour des besoins à court termes) le programme Neuron a tout l'air d'un programme fédérateur. Mais c'est sans compter les britanniques !

Les drônes sont considérés par nombres d'experts pour acquérir un statut stratégique important dans une vingtaine d'année. Cette valeur ne cessera de s'accroitre au fil du temps puisque certains y voient la disparition des pilotes humains embarqués à terme. L'enjeu stratégique et donc politique et économique pourra être colossale au court de ce siècle. Et nous voilà avec les mêmes critères que ce que l'on a vécu avec le Typhoon et le Rafale. Et la résultante ne se fait pas attendre, les britanniques ayant fait de gros investissements en participant à plusieurs programmes américains sur les drônes ont acquis un savoir de première ordre. Il souhaite que ce savoir soit reconnu car le pragmatisme anglais voudrait que l'Angleterre intègre cette équipe européenne et pourquoi pas y récupérer le leader ship. Le programme Corax, très discret jusqu'à maintenant, devient ainsi très publicité.

Si les britanniques n'arrivent pas à un accord avec les partenaires pour entrer dans le programme de drône européen, un cavalier seul ne serait pas exclus. Et ainsi, Bis repetita ...

[Kovy]

La condition premiere pour réussir un programme en commun est bien sur d'avoir un besoin commun.

La deuxieme condition est d'avoir une entité décisionnelle unique tout au long du projet

la troisieme est d'avoir une entité de conception et de production unique répartie en Europe et dont les site de productions et d'assemblage ne sont pas redondants.

EADS est actuellement la seule structure qui permette de regrouper de facto les 2 derniers criteres.

Un rapprochement Dassault-Saab serait peut être une bonne idée pour lancer l'ébauche d'une deuxieme "entité" spécialisée dans les vecteur aeriens et à Statut européen qui serait capable de concurencer EADS.

On y verra plus clair vers 2015 à l'issue du projet nEUROn.

[c-seven]

Et nous voilà avec les mêmes critères que ce que l'on a vécu avec le Typhoon et le Rafale. Et la résultante ne se fait pas attendre, les britanniques ayant fait de gros investissements en participant à plusieurs programmes américains sur les drônes ont acquis un savoir de première ordre. Il souhaite que ce savoir soit reconnu car le pragmatisme anglais voudrait que l'Angleterre intègre cette équipe européenne et pourquoi pas y récupérer le leader ship. Le programme Corax, très discret jusqu'à maintenant, devient ainsi très publicité.

Si les britanniques n'arrivent pas à un accord avec les partenaires pour entrer dans le programme de drône européen, un cavalier seul ne serait pas exclus. Et ainsi, Bis repetita ...

Bin non, pas 'bis repetita'.

La différence c'est que Dassault a le leadership qu'il réclamait en 1986 et qu'il considérait à juste titre comme une condition indispensable pour faire un programme à succès.

Et l'autre différence c'est que ce sont les Anglais qui se retrouvent seuls.

Si tout se passe bien, le programme Neuron benéficiera :

* de l'effet de série dû à un grand nombre d'appareils pour les différents partenaires,
* du meilleur de ce que peut proposer chacun des partenaires en terme d'expertise. Grace au leadership qui permet de faire des choix en fonction de critères techniques et non pas politiques.

Mais ne subira pas trop les aléas des programmes en coopération grace à:

* un leader capable d'arbitrer lorsque des choix sont à faire,
* une excellente expertise mondialement reconnue de Dassault concernant le travail en "plateau coopératifs".
Grace à Catia.
Dassault sait faire travailler ensemble différentes équipes spécialisées et assembler tout ça dans un grand ensemble "modèle virtuel" auquel chacun peut accéder pour interfacer son sous-ensemble, ou pour programmer ses machines CNC, ou autre.

Tant est si bien qu'il n'ont même plus besoin de proto tant la conception va loin dans le détail et le 1er exemplaire du Falcon 7X est vendu.

Un rapprochement Dassault-Saab serait peut être une bonne idée pour lancer l'ébauche d'une deuxieme "entité" spécialisée dans les vecteur aeriens et à Statut européen qui serait capable de concurencer EADS.

Un rapprochement Dassault-Saab serait sympa effectivement. Pourquoi pas dès à présent?

[Saurnarion]

Le bis répétita se voulait au niveau européen et non d'un point de vue de la France uniquement. Le risque est de voir une nation européenne ayant des connaissances de première ordre faire un produit concurrent signifiant un gaspillage de capitaux européens. Hier c'était les français, demain ca pourrait être les britanniques.