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eutoposWildcat
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#51

Message par eutoposWildcat »

- à l'aide de ton radar qui est en mode tracking/STT (méthode récente). Le Fox 1 utilisant l'émission "monopulse" utilisé justement pour la poursuite pour se guider lui même. Dans ce cas, lock et shoot, c'est du pareil au même... Les Sparrows 7M peuvent utiliser les deux modes de guidage.


Je pense que nous sommes d'accord sur le principe, par contre, pour le vocabulaire: "monopulse" s'applique précisément à un radar fonctionnant en train d'onde continu, ce qui n'est pas le cas des radars servant au guidage des Super 530D et AIM-7M, donc. Pour ces missiles, il s'agit bien d'un éclairage réalisé avec un train d'impulsions à haute fréquence de récurrence. :cowboy:

En revanche, par exemple, le radar équipant l'AIM-120 est un radar monopulse (ou monoimpulsion en français), quadrilobe d'ailleurs, si ma mémoire est bonne.
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eutoposWildcat
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#52

Message par eutoposWildcat »

Tu es certain que le radar fonctionne en monoimpulsion lorsqu'il est en poursuite STT? Bêtement, je pensais qu'il n'y avait qu'un seul émetteur pour un radar embarqué moderne, de sorte qu'il opérait la poursuite de la cible en se contentant de la balayer constamment. Si ce n'est pas le cas, j'aurais appris quelque chose aujourd'hui. :cowboy:

(Pour tout le monde, et pour que la discussion ne soit pas trop ésotérique: un radar classique à impulsions mesure la distance à la cible en envoyant des impulsions, de très courtes émissions quoi, et en mesurant le temps qu'elles mettent à revenir. Connaissant la vitesse de propagation des impulsions, on en déduit une distance. C'est comme ça que fonctionnent nos radars en recherche.

Un radar monoimpulsion va, lui, avoir plusieurs émetteurs qui vont envoyer chacun une impulsion dans le même secteur, exactement en même temps. Donc, chaque émetteur émet un faisceau, assez large. Si une cible se trouve illuminée par le radar, elle va réfléchir chacun des faisceaux. Sur chacun des faisceaux, on va analyser le retour pour connaître l'écart de la cible par rapport au centre du faisceau, angulairement, et ce de façon très précise. Comme les émetteurs des faisceaux, traditionnellement trois ou quatre (on parlera de trilobe ou de quadrilobe), ne sont pas tout à fait au même endroit, ca va nous donner la direction du contact depuis trois ou quatre points d'observation différents. En croisant ces résultats, on en déduit la position très précise du contact dans l'espace. :cowboy:

Bon, j'espère que l'explication est à peu près claire... :sweatdrop)
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Marc"Phoenix"
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#53

Message par Marc"Phoenix" »

eutoposWildcat a écrit : Bon, j'espère que l'explication est à peu près claire... :sweatdrop)
Vivivi, enfin pour moi :innocent:

:Jumpy:
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eutoposWildcat
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#54

Message par eutoposWildcat »

Cool, alors je ne suis pas trop obscur! :sweatdrop
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Bouddha
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#55

Message par Bouddha »

Merci les gars pour ses posts très intéressants.

slts ;)
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HubMan
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#56

Message par HubMan »

eutoposWildcat a écrit :Tu es certain que le radar fonctionne en monoimpulsion lorsqu'il est en poursuite STT? Bêtement, je pensais qu'il n'y avait qu'un seul émetteur pour un radar embarqué moderne, de sorte qu'il opérait la poursuite de la cible en se contentant de la balayer constamment. Si ce n'est pas le cas, j'aurais appris quelque chose aujourd'hui. :cowboy:

(Pour tout le monde, et pour que la discussion ne soit pas trop ésotérique: un radar classique à impulsions mesure la distance à la cible en envoyant des impulsions, de très courtes émissions quoi, et en mesurant le temps qu'elles mettent à revenir. Connaissant la vitesse de propagation des impulsions, on en déduit une distance. C'est comme ça que fonctionnent nos radars en recherche.

Un radar monoimpulsion va, lui, avoir plusieurs émetteurs qui vont envoyer chacun une impulsion dans le même secteur, exactement en même temps. Donc, chaque émetteur émet un faisceau, assez large. Si une cible se trouve illuminée par le radar, elle va réfléchir chacun des faisceaux. Sur chacun des faisceaux, on va analyser le retour pour connaître l'écart de la cible par rapport au centre du faisceau, angulairement, et ce de façon très précise. Comme les émetteurs des faisceaux, traditionnellement trois ou quatre (on parlera de trilobe ou de quadrilobe), ne sont pas tout à fait au même endroit, ca va nous donner la direction du contact depuis trois ou quatre points d'observation différents. En croisant ces résultats, on en déduit la position très précise du contact dans l'espace. :cowboy:

Bon, j'espère que l'explication est à peu près claire... :sweatdrop)
Salut Wild :)

Si ton radar est assez "moderne", le mode STT est bien basé sur la fonctionnalité monopulse du radar, la distance pouvant être récupérée grace à de la modulation sur la fréquence des impulsions (un peu comme pour un radar "continuous wave" en fait...).

Tu n'as pas trop le choix, dans la mesure ou un simple balayage ne te fournit pas d'indications de positions angulaires assez précises et un faisceau assez étroit (plus c'est fin, moins des cibles voisines apparaitront comme un seul écho...) pour guider des Fox 1 et/ou "casser" du brouillage.
Il existe d'autres méthode "historiques" genre : "Sequential lobing", "Conical Scan" "COSRO" (Conical Scan on Received Only), mais toutes offrent des performances inférieures au "Monopulse".

Soit dit en passant il faut bien distinguer le fonctionnement des radars de tracking et des autodirecteurs des missiles qu'ils guident éventuellement, on peut très bien imaginer dans un système un peu ancien un radar d'avion qui tracke en monopulse pour guider des fox 1 à l'aide d'un illuminateur CW qui utilisent eux mêmes un autodirecteur COSRO...

Au passage, c'est le fait qu'il travaille en monopulse qui fait qu'un radar en STT est -super- morpion et qu'il faut avoir beaucoup de chance pour casser le lock en beamant... (comme déja évoqué dans une discussion récente...), mais aussi qu'un RWR détecte assez facilement le "lock" :)

J'espère avoir été clair, pour les anglophiles un petit lien : http://www.fas.org/man/dod-101/navy/docs/fun/part05.htm bien synthétique qui présente les différents méthodes de tracking :)

Ciao :)


Hub.


PS : dans le cas de tir d'AIM 7M, tu as "du monopulse" dans le radar de l'avion pour pointer le faisceau et dans l'autodirecteur (monopulse inverse) missile pour le diriger :)
PPS : apparemment, une fois en STT, certains modèles de radar des F-15 et F-18 "préfèreraient" utiliser du MPRF plutot que du HPRF, le radar passant en HPRF uniquement quand un Sparrow serait sélectionné/shooté. Dans ce cas, il y aurait moyen de faire la différence lock/tir sur un RWR... :)
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MajorBug
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#57

Message par MajorBug »

A une époque on avait évoqué la possibilité de simuler la modulation de fréquence qui apparait lors d'un tir mais sans tirer de missile, juste pour faire croire à la cible qu'elle a été shootée et la faire flipper à mort. Qu'en est il dans la réalité ? :huh:
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HubMan
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#58

Message par HubMan »

MajorBug a écrit :A une époque on avait évoqué la possibilité de simuler la modulation de fréquence qui apparait lors d'un tir mais sans tirer de missile, juste pour faire croire à la cible qu'elle a été shootée et la faire flipper à mort. Qu'en est il dans la réalité ? :huh:
Ca me rappelle un thread créé dans "Avioniques, Tactiques, Réalismes" ça :biggrin:

A mon avis (toujours pas confirmé évidemment ;) ):

- tout à fait probable pour les avions équipés d'un illuminateur Continuous Wave.

- pas vraiment possible pour ceux qui guident des Fox 1 uniquement en monopulse (au hasard, toutes les versions "récentes" de F-16) : le signal de lock et de guidage missile étant très semblables (à part les PRF qui varient dans certains cas....), un RWR va avoir du mal à faire la part des choses (lock = shoot ).

Ciao :)


Hub.
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TOPOLO
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#59

Message par TOPOLO »

Pour ces derniers, il est toujours possible de passer du balayage RWR/TWS au mode STT, sur un RWR moderne, cela devrait se traduire par une augmentation de la criticité de la menace, voir par le largage auto de Chaff/Flare+Music On (pour les systemes ECM intégrés)

D'apres ce que j'avais compris de recits sur le comportement des chasseurs en conditions de conflits (Balkans), le seul fait d'être accroché conduit à des manoeuvre de beam assez brutales...
J'en déduit que si tu escortes tes poussins et qu'un vilain se pointe, le seul fait d'accrocher l'hostile, même en TWS (bugger), voir en STT si le besoin s'en fait sentir devrait suffir à mettre l'assaillant sur le défensive, et donc à assurer le succès de la fonction d'escorte, et ce sans tirer un seul missile.

Je sais, c'est pas comme ça que ça se passe sur HL avec LO.... :exit: (c'etait juste pour faire l'intéressant)
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Marc"Phoenix"
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#60

Message par Marc"Phoenix" »

TOPOLO a écrit : Je sais, c'est pas comme ça que ça se passe sur HL avec LO.... :exit: (c'etait juste pour faire l'intéressant)
D'ailleur c'est tout le contraire, comment ?!!?!!! on me lock !!!! ............. j'fonce dans le tas :Jumpy: LOL

:exit: aussi pour le meme motif surtout en A10 Mdr
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eutoposWildcat
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#61

Message par eutoposWildcat »

Pour Hubman: Héhéhé, il va vraiment falloir que je prenne le temps de terminer de lire toutes ces formidables docs des FAS :king: .

En tous cas, j'ai appris quelque chose pour le tracking en monopulse, merci! Il faut vraiment que j'aille fureter là-dedans. :detective
apparemment, une fois en STT, certains modèles de radar des F-15 et F-18 "préfèreraient" utiliser du MPRF plutot que du HPRF
Dans la mesure où les radars de ces appareils, habituellement, gèrent eux-mêmes les fréquences de récurrence, je serais tenté de penser qu'une fois en STT, ils doivent sans doute avoir la faculté de passer en fait en MPRF ou HPRF selon la situation, tant qu'un missile n'est pas tiré (auquel cas le passage en HPRF, pour autant que je le sache, est obligatoire). J'avoue que je serais assez étonné qu'on ait laissé la possibilité de savoir aussi "aisément" si un missile a été tiré ou non. De plus, je ne vois pas bien quel serait le bénéfice de rester constamment en MPRF en STT, quelles que soient les circonstances, dans la mesure où, donc, le radar sait gérer seul.

Chouette chouette chouette, encore une interrogation passionnante pour laquelle chercher une réponse ! :Jumpy:
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MajorBug
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#62

Message par MajorBug »

Je sais, c'est pas comme ça que ça se passe sur HL avec LO....
Ben en fait ...

La plupart des bons joueurs sur HL, quand ils savent qu'il y a du F-15 en face, le simple fait de se faire balayer leur fait effectuer "l'emmerdement maximal ECM", c'est à dire l'allumage d'ECM par tranches de 2 secondes, juste parce qu'ils savent qu'ils risquent de se faire vérouiller & tirer TWS s'ils ne le font pas.

Pareil en cas de lock, en général l'appareil locké fonce pas dans le tas comme un abruti (ou comme une IA), il cherche à beamer, à partir en pump vers ses copains, à se cacher dans le relief, mais surement pas à aller au suicide ;)

La plus grande partie de la stratégie coté russe consiste à trouver une ouverture pour un tir de R-27ET dans de bonnes conditions, en utilisant uniquement les R-27ER pour maintenir un adversaire en défensive. Mais des gens qui foncent dans le tas avec un SPO façon arbre de noël, j'en ai vu assez peu :huh:
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eutoposWildcat
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#63

Message par eutoposWildcat »

Tiens, comme document hyper intéressant concernant les radars, je viens de trouver ça :cowboy: . Je viens de le lire, ça m'a appris beaucoup, mais j'ai quand même dû lire lentement par endroits :sweatdrop .
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MajorBug
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#64

Message par MajorBug »

Hop, bookmark :tongue:
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#65

Message par F »

Avec que des AM7, tu oublie, où alors tes adversaire son bourré à la vodka.

Sinon.
Tu embarques des AIM 120 et AM7, avec les 120 tu amuses le premier avion et avec le deuxième itou (les 120 se débrouillent tous seul après le lock), puis si tes adversaires se sont débarrassé des AIM 120 et qu'il sont toujours vivant, tu les finis avec les AM7... En général, il il en a qu'un qui se sort de la première salve et comme il est toujours en évitement, tu peux le locker a AM 7 avant que lui ne le fasse... (l'AM7 est beaucoup plus explosif et donc efficace en terme d'impact) C'est ainsi que je procède et c'est efficace... ceci dit aucune méthode n'est absolue, le combat aérien n'est pas une science exact.... beaucoup trop de paramètres...

MajorBug
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#66

Message par MajorBug »

1.02 ou 1.1 ? Je dirais 1.02 parce que cette technique en 1.1 t'emmene droit au carnage ;)

Edit : c'est AIM-7, et pas AM7
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#67

Message par F »

Erreur de frappe sur AIM-7

Sorry.

HubMan
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#68

Message par HubMan »

F²X a écrit :Erreur de frappe sur AIM-7

Sorry.
Je rêve ou tu viens de corriger ton post plus d'un an après ? :)

Ciao :)

Hub.
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Famas_TAW
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#69

Message par Famas_TAW »

MDR!

Ben oui, mieux vaut tard que jamais comme on dit !

(Comme pour cette sombre histoire de glossaire :hum: )
N'interrompez jamais un ennemi qui est en train de faire une erreur. Napoléon Bonaparte.
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HubMan
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#70

Message par HubMan »

Famas_TAW a écrit :...

(Comme pour cette sombre histoire de glossaire :hum: )
Hum... :hum: Oui... D'un autre coté, j'ai été pas mal occupé ces derniers temps :) Mais c'est prévu que je m'y remette... :)

Ciao :)

Hub.
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F
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#71

Message par F »

Oui, tu es en train de réver, mais le pire, c'est que TU n'en a pas conscience... si tu as une définition du réel, donne la moi, personnellement je n'ai pas encore trouvé...

F²X

MajorBug
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#72

Message par MajorBug »

Wahou, c'est de la bonne dis donc, tu te fournis chez qui ? :)
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HubMan
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#73

Message par HubMan »

F²X a écrit :Oui, tu es en train de réver, mais le pire, c'est que TU n'en a pas conscience... si tu as une définition du réel, donne la moi, personnellement je n'ai pas encore trouvé...

F²X
Tu as pensé à aller chercher de l'aide ? Genre ? :prop: :biggrin:

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mitor74
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#74

Message par mitor74 »

:prop::prop::prop:
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