l'Armée Populaire de Chine en Action

[Cartman]

T'es sur que c'etaient des Su-27 de base??? Les Su-27 de base ne peuvent emporter que bombes lisses et roquettes a ma connaissance. Comme les 2000-C, en somme.

[PiF]

T'es sur que c'etaient des Su-27 de base??? Les Su-27 de base ne peuvent emporter que bombes lisses et roquettes a ma connaissance. Comme les 2000-C, en somme.

Oui, il y avait marqué sur l'avion Cy-27, et l'étoile Rouge (QUE l'étoile Rouge, pas de bande ou autres trucs), il y avait un Kh-29 un R-27, un R-73 et un R-77 plus une bombe de 500Kg (de ce que je pouvais voir).



Et à ma connaissance il y a aussi les Mirage 2000-C qui peuvent se servir de bombes lisses j'ai vue une photo d'un Mirage 2000 C Français (oui il y avait une cocarde rouge-blanc-bleu), avec à côté des bombes Mk-82, j'ai vu aussi un avion de la 5ème escadre avec des Mk-82 sous le ventre, et j'ai vu un article ou ils avaient effectué des missions en Bosnie.

[Cartman]

Ca serait pas un Su-27 SK/SMK?

[moi1000]

Les J-11 (copies du SU-27 de base) ont les mêmes performances que leurs cousins Russes sauf qu'ils se limitent au strict rôle de défense aérienne, ils ne peuvent pas transporter d'équipement air sol.

Ils ont les mêmes performances mais ne sont-ils pas trop en toc ? genre tous les trucs "made in china" qu'on achete dans le commerce et qui casse au bout de 3 jours.

[Cpt_Vermine]

Le Su-27 "de base" ne peut pas utiliser de R-77 non plus à ce qu'il me semble, donc apparement c'était pas un 27 premiere version

[benzene31]

HS mais je donne pour ceux qui seraient intéressés
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... sc&start=0

(trouvé dans le premier lien)
http://www.diploweb.com/p5woet01.htm

[MayDay-MayDay]

[quote="TooCool_12f"]ah voui? et avec quel mandat? la chine fait partie du conseil de sécurité de l'ONU, t'auras son veto pour chaque tentative par là... et pour couper militairement les routes d'approvisionnement, tout seul, même les US ont plus à perdre que les chinois

Mao avait déclaré en son temps qu'il n'avait pas peur des US, ni de leurs bombes atomiques... li disait: "même s'ils tuaient 300 millions de chinois, il en resterait largement assez pour continuer"


les US n'oseront jamais une confrontation directe avec la chine, ils peuvent pas se permettre de perdre "300 millions d'américains" , eux ]


Et tu crois vraiement qu'ils se generont pour leur couper la route sans mandant ?

Je te signale que l'ONU n'a pas autorise l'intervention en Iraque ni en Serbie et pourtant.

Et si la confrotation contre Chine a lieu (ce qui est un roman de Stpehen King) c'est les armes nucléaires qui vont parler. Le nombre de soldats ne veut plus rien dire aujourd'hui.

Les deux côtés ont beaucoup à perdre à mon avis. Et les US font tout pour que le statut Quo reste en Taiwan.

En ce qui concerne l'armée chinoise elle se modernise certe mais elle est encore trop "primitive" pour representer une menace. Qunad je vois le nombre de differentes armes qu'elle utilise et le different matos qu'elle utilise pour la même tache je me dit que les logisticiens doivent s'arracher les cheveux.

[PiF]

Ils ont les mêmes performances mais ne sont-ils pas trop en toc ? genre tous les trucs "made in china" qu'on achete dans le commerce et qui casse au bout de 3 jours.

Non, quand les pièces étaient mauvaises sur la chaîne montage ils les jettaient, mais pendant une années ils ont trops de problèmes avec ce genre de pièce et ils ont dû fermer l'usine, il l'ont réouverte en 2001 et il avaient produit 48 appareils en un an!

[Electro]

je sais pas si vous avez lu la mer*** de Clancy sur le sujet : "ours et dragon", ou quelque chose comme ça : outre le fait que l'ami clancy a pété un plomb depuis le 11/9 et qu'il devient de plus en plus nationaliste, il prédit un carnage pour les chinois : on y voit (prière de ne pas rire) :

* quelques F15 abattre des dizaines de SU27 grâce à un datalink missile avec l'awacs ;
* un drône de combat permettre la destruction de centaines de chars, etc...

Désolé pour le jugement un peu vif sur clancy, mais j'aimais bien ce qu'il faisait... avant son truc sur le terrorisme : aujourd'hui, les clichés qu'il colporte sur tout ce qui n'est pas de sa nationalité sont un peu durs à lire (y compris sur les européens, qui sont de vraies caricatures).

[TooCool_12f]

Je te signale que l'ONU n'a pas autorise l'intervention en Iraque ni en Serbie et pourtant.

euh, voui... tout à fait entre nous, hein, que ce soit l'irak ou la serbie, les cibles désignées rentraient bien mieux dans la catégorie recherchée (petit, ruiné par un embargo et sans moyen de riposter) que la chine

no parle de 1.5 milliard de population, une armée qui se compte en millions, un poids économique qui peut foutre le souk au niveau planétaire et, pour ne rien gacher, une puissance nucléaire


USA ou pas, tu peux etre sur qu'ils vont pas aller chercher querelle aux chinois à moins d'y etre vraiment (mais alors VRAIMENT VRAIMENT) obligés... et un chti bout de terre comme le taiwan est certainement pas une raison suffisante aux yeux des US pour déclencher des hostilités ouvertes avec la chine

[Electro]

je suis assez d'accord avec toocool. Surtout qu'on n'est plus dans la guerre froide où les USA se sentaient dans une croisade contre le communisme : aujourd'hui, ils ne font avec la chine que de la real politique, et ça m'étonnerait donc qu'ils aillent au-delà de simples protestations si Taïwan était envahi.

D'ailleurs, je suis sûr qu'on verra ce jour (il y a une théorie qui veut que l'agressivité des pays soit directement liée à leur démographie et leur croissance... or, la chine réunit les deux conditions ).

[wotano jb]

ils sont fan de roquette en tout cas

[PolluxDeltaSeven]

Juste pour apporter ma pierre à l'édifice, je vais revenir sur la question de Taïwan d'un stricte point de vue militaire, conventionnel qui plus est (je ne parlerais pas des questions politiques, nucléaires, économiques ou même du détail des équipements militaires qui sont trop susceptibles de varier dans le siècle à venir)...

Taïwan est une île, assez petite qui plus est, et elle s'oppose à la plus grande nation du monde... Si la Chine pouvait réellement envahir Taïwan en 2 jours et si les USA, comme certains l'ont dit, raveleront à cou sur leur culotte lors d'une telle invasion, pourquoi est-ce que ce n'est pas déjà fait?? Au cours des 60 dernières années, la chine ne s'est pas privé d'intervenir en Asie du Sud-Est, en Corée ou au Tibet, alors pourquoi pas ici??

Je vais essayer d'apporter quelques éléments de réponse qui n'engage que moi, tout en prenant en compte au cours de mon raisonnement le maintient de l'alliance entre USA et Taïwan...
Avant tout, il suffis de regarder la géographie de la zone: Taïwan, ce n'est pas une seule et unique île, mais un ensemble d'île dont la plus grande (ou se trouve Taipei, la capitale) est connue de tous... Mais Tapei contrôle également un paquet de petites îles cotières le long du continent, des îles qui constituent leur première ligne de défense (c'est d'ailleur en reconnaissant la valeur supérieur des Mirage 2000-5 sur les F-16 que ces premiers sont placés en première ligne, si mes souvenirs sont bons)...

Si on table sur une invasion en 2 journées, alors OK, ces îles ne ferons aucune différence... Mais une invasion de Taïwan ne peut pas se dérouler en 2 journée (enfin, pas avec des technologies et des stratégies existentes): pour attaquer et envahir Taïwan, il y a deux possibilités: le parachutage et le débarquement.
Pour le parachutage, à part quelques commandos, vue la densité de population de l'île et le nombre de chasseurs au km², si c'est pas du suicide, ça y ressemble beaucoup!!
Pour le débarquement, 2 possibilités: contourner l'île et l'attaquer par l'est, donnant plus de temps aux défenseurs (y compris un ou deux GAN américain) pour jouer à Toucher Couler... L'autre possibilité, l'attaque frontale, la plus logique aux vues des moyens amphibies chinois actuels et (dans un future proche) à venir, serait un véritable carnage...

La Marine Taïwanaise se ferait peut-être trés largement esquintée, mais je n'aimerais pas être un navire chinois, amphibie ou pas, coincé dans un détroit qui se révelera une vraie partie de plaisir pour les SSN américains et les SSK Taïwanais...
Oh, la Marine chinoise pourrait couler des SSN, des frégates, voire toucher un porte-avion américain, mais ça ne leur donnera pas Taïwan.
Alors que coulez les quelques navires amphibies chinois, même au prix de lourdes pertes, et vous les empecherez de prendre Taïwan pour une bonne décennie...
Et même si on ne détruit pas tous les navires de débarquement Chinois, il ne leur en restera pas assez pour une attaque éclair sur Taïwan, et la RPC devra se battre pour récupérer une à une les îles de la première ligne de défense Taïwanaise...

Après tout, les Chinois ont peut-être des Su-30 et des nouveaux SSN (j'espère pour eux parce que leurs anciens SSN étaient aussi discret que Johnny au stade de France, et leurs copies de Mig-21 et -17 pas au top-top de la technologie ), mais de l'autre coté, la Marine américaine à des "nouveaux" sous-marins capable de lancer plus de 160 missiles Tomahawk en quasi toute impunité, l'USAF me en service le F-22 (qui malgrès toutes les critiques doit sans doute faire plus que le poids face au Su-30) et autres joyeusetés du genre...

Battre la Chine sur son territoire et envahir un tel pays, même en admettant que l'Inde, l'Europe, la Russie et le Japon soutiennent Taïwan, c'est de la science-fiction. Mais l'empecher d'envahir un autre pays en lui foutant une dérouillée au passage (et en perdant des hommes), c'est possible, et c'est peut-être ça qui fait que rien ne s'est passé et que rien ne se passera vraissemblablement dans un avenir proche: l'équilibre des forces.


Bon, comme je l'ai dit, je ne prend pas en compte le facteur nucléaire, qui résoudrait l'affaire TRES rapidement, ni les changements politiques envisageables, sinon on en aurait pour des heures...
Je tiens à rajouter que pour moi, l'invasion de Taïwan, c'est pas pour demain. A part crise économique mondiale, épidémie alien ou chute intense de météorite destabilisant l'ordre mondiale brusquement, je ne voit rien (pour l'instant) qui pourrait laisser croire à une prochaine invasion... Mais peut-être que je me trompe...


Ah oui, juste un autre truc... On entend souvent dire (et Tom Clancy en porte drapeau! !) que la Chine lorgnerait avant tout sur la Sibérie et non pas sur taïwan... Hum... La Sibérie pour ces richesses minières et pétrolières, j'y crois moyen (après tout, les Russes ne sont pas plus idiots que les Chinois, alors s'ils n'exploitent pas la région à fond, c'est que ce ne doit pas être aussi facile que ça, pour les Russes comme pour les Chinois)...
Mais pour gagner de la place, non, vraiment pas...
Après tout, il suffi de regarder une carte de la Chine: les régions cotières sont TRES TRES peuplées, c'est vrai, on y étouffe au propre comme au figuré. Mais il reste encore un paquet de désert humain en Chine...
Certe, ils ne sont pas des plus hospitaliers, mais certains (la plupart) sont plus acueuillant que les steppes glacées de Russie, les montagnes himalayènnes de l'Inde ou les plaines arides de Mongolie...

La Chine est un é,orme pays et, tout comme le Japon, il existe des endroits encore un tantinet vièrge de toute activité... Mais ces endroits ne se prêtent pas forcément à l'activité économique.

[MayDay-MayDay]

Encore une fois le Messie a parlé.

10000 % d'accord avec toi.

[PiF]

[quote="Electro"]

* quelques F15 abattre des dizaines de SU27 grâce à un datalink missile avec l'awacs ]

Le drône de combat c'est de quoi que tu parles ? des JSOW ?

[PolluxDeltaSeven]

Pour le roman de Tom Clancy, le drone qui permet la destruction de centaines de chars (mais surtout de millers de fantassins avec la petite justification qui va bien: "z'avaient qu'à pas suivre leur gouvernement"... bah voyons!!) est un Dark Star ou RQ-3A...
C'est un projet de drone longue endurance haute altitude de type Global Hawk, mais version furtive. Mais le programme a été abandoné puisqu'il faisait doublon avec le Global Hawk qui, bien que moins furtif, a une meilleur capacité d'emport et plus de potentiel...
Pour revenir au bouquin, le drone survole inopinément le champs de bataille et permet de guider des missiles de croisière disperseurs de sous-munitions (mines anti-personnelles et anti-véhicules si mes souvenirs sont bons) sur les colonnes chinoises, tout en filmant tout et en diffusant toutes ses joyeuseries sur Internet en Live pour "convaincre" les gentils étudiants chinois de renverser leur gouvernement...
Inutile de dire ce que je pense d'un tel procédé: de la science-fiction!!

[mittelkimono]

Ok pollux comme d' ab je rejoins ton point de vue
j' ouvres juste une parenthese pour dire que OK les SSN chinois font un bruit de Moissonneuse Batteuse ou d' un concert d' helene segara mais pensons aux progrés qu' ils ont fait certes en recopiant pour leur classe HAN et SONG les hélices des 688-I (Los angeles améloirés ) mais les choses bougent sacrément vite et a ce rythme là il ne tarderons pas à acquérir une technologie proches voire meilleure de celle des pays dit occidentaux . leur marine est encore en gestation mais patience le jour ou la qualité supplérra la quantité attention!!!

et puis c' est pas dit que DCN ou autres n' est aucun scrupules a leurs vendre de l' AIP ou du scorpene sous licence

[PiF]

Pour revenir au bouquin, le drone survole inopinément le champs de bataille et permet de guider des missiles de croisière disperseurs de sous-munitions (mines anti-personnelles et anti-véhicules si mes souvenirs sont bons) sur les colonnes chinoises, tout en filmant tout et en diffusant toutes ses joyeuseries sur Internet en Live pour "convaincre" les gentils étudiants chinois de renverser leur gouvernement...
Inutile de dire ce que je pense d'un tel procédé: de la science-fiction!!

Tu as vu la vitesse du data link pour cet engin ? aussi, il va pas cibler les chars un par un, mais en grappe, après il envoie des "waypoints" qui sont précis grâce au relais satellite employé et je suis sur qu'une coordonné sa prend pas le millième du band with du data link.

Après les sous-munitions font très bien leur boulot (c'est impressionnant leur niveau de couverture par rapport à une CBU-87).

[PolluxDeltaSeven]

Tu as vu la vitesse du data link pour cet engin ? aussi, il va pas cibler les chars un par un, mais en grappe, après il envoie des "waypoints" qui sont précis grâce au relais satellite employé et je suis sur qu'une coordonné sa prend pas le millième du band with du data link.

Après les sous-munitions font très bien leur boulot (c'est impressionnant leur niveau de couverture par rapport à une CBU-87).

Ah non, techniquement, pas de problème, je trouve ça plausible (enfin, si l'engin était entré en service et avait réussi à respecter tout le cahier des charges).
Ce que je trouve être de la science-fiction, c'est l'idée saugrenue du gouvernement US mettant en ligne des images plus que secret défense et qu'il mise sur le bon coeur des chinois devant leurs ordis pour qu'ils souhaitent la fin de la guerre et un changement de gouvernement... Moi, si je voyait mon frère et mon cousin se faire exploser en live sur le net, je suis pas sur que le réultat serait identique, m'enfin bon, je me permet de critiquer l'intrigue littéraire d'un roman que je n'aurais sans doute pas été capable d'écrire moi même

PS pour Mittel: tu aurais des liens sur les SSN chinois (ou Russe d'ailleurs) récents? Je n'ai pas trouvé grand chose ces derniers temps

[PiF]

[quote="PolluxDeltaSeven"]Ah non, techniquement, pas de problème, je trouve ça plausible (enfin, si l'engin était entré en service et avait réussi à respecter tout le cahier des charges).
Ce que je trouve être de la science-fiction, c'est l'idée saugrenue du gouvernement US mettant en ligne des images plus que secret défense et qu'il mise sur le bon coeur des chinois devant leurs ordis pour qu'ils souhaitent la fin de la guerre et un changement de gouvernement... Moi, si je voyait mon frère et mon cousin se faire exploser en live sur le net, je suis pas sur que le réultat serait identique, m'enfin bon, je me permet de critiquer l'intrigue littéraire d'un roman que je n'aurais sans doute pas été capable d'écrire moi même ]

Ok, par contre j'aimerais bien savoir quel genre d'images ils ont diffusé sur les télés Irakiennes pendant l'intervention de 2003 (sachant qu'elles étaitent parasitées par l'USAF).


Pour les SSN:

http://www.sinodefence.com/navy/sub/default.asp

[spiral]

a mon humble avis si les chinois veulent choper Taiwan ils le peuvent!!!

ils ont peur des représailles US par contre:

(il me semble que l une des clauses du "pacte" entre les US et Taiwan inclus une intervention nucléaire en cas d invasion...)
mais je peut me tromper^^

le probleme c est pas lla conquete en elle meme...

c est plutot l occupation APRES l attaque initiale^^.

quoique...

[sasai]

Ils doivent faire comme moi dans les jeux de strategies : attendre d'avoir l'un des niveaux technologique les plus elevés et une des armées les plus puissantes pour attaquer.

[spiral]

clair mais quand ils vont bouger va y avoir un sacré bordel si tu veut mon avis!!!

[PolluxDeltaSeven]

c est plutot l occupation APRES l attaque initiale^^.

C'est marrant, j'aurais eu tendance à dire le contraire.
Après tout, il n'y aurais pas de problème de langue et sans doute assez peu de résistance armée (en comparaison à ce qu'à connu la France, la Hollande ou plus récemment l'Irak et l'Afghanistan)... Bien sur, on ne peut présager de rien, mais ça n'a pas vraiment pété à Hong Kong, même si le contexte es différent, je te l'accorde
Et puis les Chinois auraient la posibilité d'y envoyé plus ou moins l'équivalent de toute l'armée française!!

En fait, ce qui me fait dire ça, c'est que si la chine obtenait Taiwan, elle chercherait sans doute à leur accorder un statut particulier, comme ce qui se fait à Hong Kong, parce que mine de rien, ils savent que c'est le capitalisme acharné de Taiwan qui en fait tout l'intérêt économique... Une sorte d'autonomie mais sans indépendance...
ça ne ferait pas plaisir à tout le monde, mais ça aurait de quoi calmer les ardeurs des moins résistants...


Bon, je te l'accorde, comme toute occupation, ce serait pas une partie de plaisir, mais l'aspect de l'invasion serait lui, à mon seul avis hein!, bien plus difficile...



Sinon, je viens de lire un roman vraiment intéressant: "La Maison Rouge" de Jacqueline Monsigny et Thibaut Chatel... C'est un roman de satire politique (contre l'amérique actuelle) mais également d'anticipation, puisque l'action se déroule en 2015-2020.
On y voit des chasseurs et bombardiers hypersoniques mais surtout un débarquement Chinois en Amérique via des énormes dirigeables transportant des centaines de milliers d'homme...
A cette échelle, ce n'est pas trés crédible (et ce n'est pas le but du livre d'ailleurs), mais je trouvait l'idée interressante et plus apliquable pour Taiwan que pour les USA... Je sais que l'USAF et l'US Navy se penche sur de tels dirigeable, alors qui sait, peut-être un jour?

[mittelkimono]

jusqu' a présent les chinois ont fait du copier coller de VICTOR I sovietique comme le han en plus petit et en encore plus bruyant . et là nouvelle classe prenant comme modele le VICTOR III . sans oublier le motoculteur officiel de dissuasion à savoir leur Modele XIA qui n' est jamais sorti des eaux territoriales de chine ou deja depuis TOulon il était possible de l' entendre bref le truc qui sert à rien. Mais ça va venir le silence notamment avec leur systeme AIP qu' il commence à élaborer. dés lors , le probleme de propulsion silencieuse sera réglé mais un sous marin n' est pas silencieux que grace a son helice mais par l e biais de son dessin de coque mais aussi de son systeme d' air interne et meme de ses toilettes . Ainsi si les triomphants sont sans doute les SNLE les plus silencieux du monde c' est aussi que le silence passe par tout les recoins jusqu' au choix des cloisons du carré ou des suspensions de camion sous les élements propulsifs ..