techniques BVR...

[spiral]

j ai tenter la technique de major Bug et elle est tres concluante face au F18!!!!

j ai tenter de la faire lors d une mission solo et j ai eu 2 kills sur 3!!!

le troisieme c est l IA qui la eu!!!

excellente technique rien a dire!!! MERCI MAJOOOOOOR personne n en a d autre???

[MajorBug]

Surtout si c'était un F-18A, contre des appareils équipés uniquement fox 1 pour peu que tu touches le premier tu es jamais en danger

(Ca vaut pour à peu près toutes les techniques remarque)

[HubMan]

Alors (attention, c'est long et un peu technique...) :

- plus tu voles bas, plus tu réduis la portée des missiles ennemis
Faux - en descente ils brûlent moins d'énergie que pour monter

Oui, l'altitude modifie un peu la portée des AIM au sens du poids/énergie potentielle, mais ce sont bien les frottements de l'air (et la géométrie d'approche ) qui jouent le plus gros rôle : le "sens physique" humain est un peu dépassé pour des solides en mouvement à Mach 4 soumis à des frottements...
La modélisation est assez coquine d'ailleurs (c'est un sujet d'exam de sortie de l'école d'ingé en méca de Berkeley... Ils avaient droit aux documents... En d'autres termes c'est pas trivial )

C'est comme ça dans la vraie vie et c'est implémenté dans LOMAC au moins depuis la 1.01 (cf release note) : si tu shootes un gars qui est vraiment bas, ton missile va griller beaucoup d'énergie sur la partie finale à basse altitude et si tu shootes ton missile en étant bas toi même, c'est au démarrage que le cout sera plus élevé.

En fait ce qui est trompeur c'est que LOMAC modélise ce comportement au niveau des missiles, mais que l'échelle de portée du SU27 n'en tient pas compte : quelle que soit l'altitude de ta cible la portée max/max sur cible manoeuvrante est la même. C'est aberrant : seule ton altitude est considérée ! (C'est pas le seul bug : la "flèche" en bas de l'échelle de portée du HUD correspondant à la direction de la cible lockée est pas mal foireuse aussi).

En résumé c'est pas parce qu'un missile doit monter raisonnablement, qu'il aura une portée inférieure que si il avait du descendre... Ca dépend Par contre ce qui est sur c'est que quand l'air est plus dense, tu augmentes les frottements et à Mach 3/4, ça frotte sévère

Donc être bas, dans tous presque tous les cas ça limite la portée des missiles (les leurs et les tiens...). Donc pas si faux tout ça

une fois descendu sous l'ennemi en crank, il peut être rentable de ralentir (manette des gaz à zero + aérofreins + remonter légèrement) autour de 650km/h. Ca augmente d'autant la distance au gars (et ses missiles) au moment où tes propres missiles le toucheront.

Faux - ça ne fait aucune différence pour les missiles, vu qu'à mach 1.5 tu es certes plus proche mais tu les as forcés à corriger plus fort et plus longtemps qu'à 600 km/h, du coup au final l'énergie dépensée pour te rattraper est quasiment la même...

Oui si les gars en face ont déja shooté. Mais si ils ont attendu et balancent une volée d'AMRAAM / Fox 2 juste avant de s'éjecter (genre à 25km...), tu vas regretter de ne pas avoir plus de distance entre eux et toi. Parce que pour le coup, tu es bon pour passer défensif plus longtemps et si ils sont plusieurs tu vas morfler !

Ralentir une fois passé sous le bandit locké, c'est aussi se donner les moyens d'en engager un second au Fox 1 et d'encore retarder le moment ou on arrive en CAC au missile IR. Parce que ce genre de dogfight, c'est toujours un peu la roulette russe.

Désolé, mais ralentir, c'est une procédure hyper classique et encore plus adaptée au Su27 vu l'allonge des R27ER. Donc, pas si faux non plus

...De plus, éviter un AIM-120 à mach 1.5 c'est facile, à 600 km/h c'est déjà beaucoup plus tendu

Ca dépend comment tu l'évites. Si tu draggues/pumpes, c'est oui. Si tu breakes vers le missile c'est pas vrai. La formule liant ton rayon de virage et ton facteur de charge dépend du carré de ta vitesse : G = V^2 / R ou encore R = V^2 / G.
- Si tu prends 8G, à Mach 1.5 (~500m/s) tu tournes avec un rayon d'a peu près 3km.
- Si tu prends 8G, à Mach 650km/h (~180m/s) tu tournes avec un rayon de moins de 500m !
Un missile qui arrive à Mach 3 (1000m/s) (on va dire qu'il a fait perdu un peu d'énergie) et qui tire 40G ça tourne dans à peu près 2.5km.

Là tu vas me dire, à quoi ça sert tout ça ? Et bien ça te permet en te basant sur la puissance d'émission de son autodirecteur d'être sur de le flouer : tu le mets sur le coté à 45° et au "bon moment" (genre, en dessous de 2000m, quand la jauge de puissance du RWR est pleine au 3/4) tu breakes vers le missile. A 650/700km/h c'est imparable... Tu te place à l'intérieur de sa trajectoire et il ne pourra -jamais- suivre... à Mach 1.5, tu prends plus de risques (et surtout tu as beaucoup plus tendance à faire un Over-G, mais ça j'y viens )

Soit dit en passant, si les AMRAAMS ne sont pas trop rapprochés, t'as plus simple : tu les mets à 90° (au 'bout de ton aile'). Tu surveilles quand ils passent actifs, et quand il ne reste plus -qu'une- diode vide sur la jauge de puissance du RWR, tu fais un tonneau barriqué.
Ca s'appelle un "Orthogonal Roll", les pilotes de F15E ont fait le coup régulièrement aux SAMs avec ça pendant la première guerre du Golfe (ou seconde pour les puristes) et c'est inratable. Faut juste barriquer un peu large et regarder l'AMRAAM passer... (nota : les gars dans les Strike Eagles le faisait à vue... Pour le coup, ça c'est la classe )

Pour revenir sur l'Over-G... Quand je jouais en 1.0X sans voile noir réaliste, moi aussi je bourrais à 900km/h pour éviter les AIM. Par contre en 1.1X, c'est pas la même chose... A cette vitesse, tu as tendance à tirer rapidos trop de G et à épuiser ton pilote... Après ça dépend de tes options, mais dans mon cas, déja plus de 700km/h c'est délicat à gérer... Vu que le Flanker est motorisé maintenant comme un bourrin, tu as même pas à tourner "nose low" pour conserver ta vitesse...
Donc, désolé, mais suivant tes options, tu veux pas avoir à faire de virage serré à mach 1.5

NOTA : Si on te shoote au Fox 1, tu fais des hards turns gauche droite pour épuiser le missile... Ca lui bouffe toute son énergie et avec la différence de rayons de virages, il y a peu de chances qu'il te touche...Ce qui est beau là dedans, c'est qu'on peut te shooter une montagne de missiles, tout ce que tu as à faire, c'est onduler ! C'est le genre de trucs qui te font fumer 4 F-16 IA 'Excellent' qui viennent te pourir alors que tu allais faire du shopping à la FNAC de Simféropol. La seule chose délicate là dedans, c'est rester à nouveau entre 650km/h et 700km/h...Vu qu'en général tu guides toi même un R27ER et que tu surveilles ton splash, ça demande un peu de doigté, mais une fois le coup pris, ça se fait facile

contre plusieurs adversaires, il est parfois rentable de s'enfuir (demi tour) après avoir fait un premier kill (très bas et très vite ie +1000km/h), radar éteint en lachant des leurres, puis faire un beam en ralentissant à 700km/h, se refaire une idée d'où sont passés les adversaires (qui logiquement t'ont perdu sur leur radar) et seulement alors réengager.

C'est faire un ENORME pari sur l'avenir de croire que parce que les adversaires ne sont plus vérouillés sur toi, ils ne savent pas non plus où tu es ... moi tu me dis ça je te refuse l'assurance vie
Ceci dit, se planquer et refuser l'engagement c'est une technique qui marche quand la situation tourne mal, plutot que d'aller à tout prix au carton

Oui, ça sert à rien de caler un beam si les bandits peuvent continuer à t'avoir en thermique / visuel ou si il y a un AWACS dans le coin. Toute l'efficacité de la manoeuvre consiste à la caser au bon moment (autour de 20km des bandits) avec le relief qui va bien. Au dessus de plaines/mer vaut mieux pas, si tu as des collinettes ou encore mieux des montagnes, c'est le top... Si tu te débrouilles bien, tu peux passer sur le flanc des gars qui te cherchent et faire le ménage au R27ET tranquillou au lieu de te prendre une salle volée de missiles en cherchant le merge à tout prix Désolé, mais des fois, un peu de fourberie ne fait pas de mal, c'est pas mon assureur qui dira le contraire

Tout simplement parce qu'avec 180degrés en une fois tu n'auras vraisemblablement pas le temps de réacquérir ton adversaire

Faux - à 20km le temps de faire ton demi-tour les adversaires sont déjà à 15km donc tu es à portée pour un tir de R-27ET en visuel
L'intérêt de rester en beam et d'attendre que ça se passe c'est que tu peux facilement repasser en pump pour planter tous leurs missiles s'ils en ont encore, ou alors acquérir un visuel dans tes 5h/7h et les faire au ET

Heuh... Tu fais comment ? Tu arrives à réacquérir comme ça des gus dont tu ne connais pas l'altitude, la distance et la position exacte ? Et leur planter des R27ET au passage ? Et éviter le lot de missiles qui sont en route au moment ou tu commences ton virage ?
Désolé, mais autant face à des gros appareils genre Su27, F15 etc, tu peux les attraper assez vite au viseur de casque, autant sur des petits teigneux genre F16, Mirage 2000, F18 etc, tu vas ramer en mode BVR ou Vertical Scan... Parce qu'ils sont juste trop "petits" de face pour être repéré visuellement (ou alors tu joues avec les labels et dans ce cas, effectivement, ta technique marche...).
Sinon pour le pump après le beam, faut avoir un bon timing... Parce qu'en 10s/15s il y a de fortes chances que les bandits soient assez près pour te mettre dans la "no escape zone" de leurs R27ER alors que tu es encore en train de faire ton demi tour (ta cadence de virage est une fonction linéaire de ta vitesse... a 1300km/h tu tournes à peu près -deux- fois plus lentement qu'650km/h)

si on te tire dessus en BVR lors d'un "face à face" à distance moyenne : fais des virages de 45 degrés successifs à droite et à gauche : ça permet éventuellement de garder ton adversaire locké, de te rapprocher de lui pour l'allumer au R27ET tout en épuisant l'énergie des missiles (corrections successives) ennemis et donc leur capacité à t'atteindre si tu manoeuvres

J'ai déjà testé la technique (détaillée dans un des tracks d'entrainement), c'est pas convaincant du tout. De plus si tu vires à plus de 30° ton SPO se coupe, et ça c'est encore plus mauvais
Le cranck est plus rentable en défensive

Pas convaincant du tout ? Heuh... Faudrait peut être que tu ressayes (rappel : garder la vitesse entre 650km/h et 700km/h)... Parce que ça marche !
Et pour ce qui est du crank, je reconnais que c'est surement -là- chose à faire sur pour le premier bandit (2 shoots au RE7ER autour de 40km, piqué de 10 000m jusqu'à passer sous lui) et éventuellement la première phase d'engagement du second, mais après, si tu continues direct au merge sans bouger, tu n'épuises pas l'énergie des missiles, tu vas morfler (si il y a que du Fox3 en face et que tu es agile du RWR, tu peux cependant t'en sortir...).
C'est pas parce qu'une technique n'est pas absolument pure et déterministe qu'elle n'est pas généralement efficace. Dans tous les cas, c'est une méthode quasi incontournable si tu veux faire dans le style bourrin qui va au merge sous une pluie de missiles...

(pas assez vite tu vas devenir rapidement une cible facile, plus vite, tu vas prendre trop de Gs et moins compliquer la vie du missile dans sa partie de guidage terminal)

C'est pas dit, plus tu prends de vitesse et plus le missile corrige "large", ça l'arrange pas non plus que tu ailles plus vite

Ben... Le soucis, c'est pas tant le missile qui est déja en l'air, c'est ceux qui vont suivre Tu maximises pas le F-Pole comme déja dit et ça c'est pas forcèment top

En plus aller moins vite te facilite le pilotage (tu controles plus facilement le nombre de G appliqués sur les manoeuvres d'évitement), diminue considérablement ton rayon de virage et te permet de te placer à l'intérieur des trajectoires des missile en face de guidage final et diminue sur un crank la distance à l'ennemi au moment du splash (F-Pole).

Aller plus vite permet cependant de reprendre de l'altitude plus vite et donc de gagner de l'allonge pour un nouveau shoot missile ainsi que l'option de partir vraiment défensif en drag/beam/pump de façon plus efficace, vu que tu vas accroitre ta distance à la menace/limiter la vitesse de rapprochement plus vite.

- si on te shoote "face à face", toujours mettre de l'angle avec la menace. Plus tu continues tout droit, plus tu facilites la vie du missile (énergie et guidage) et
plus tu t'achemines vers le stage de parachutisme.

Complètement vrai, +1 et tout - c'est le principe de base du BVR fox 1

Yes ! Concensus

- si tu beames, coupe les brouilleurs/jammes/ECM/CME ! Dans le cas contraire, il y a fort à parier que tu seras invisible au radar, mais que les missiles se guideront quand même sur ton signal de brouillage.

Plus simple : ne pas prendre d'ECM. Ca sert à rien sur un Su-27

Pas d'accord. Ca force les gars à tirer en face à tirer en HOJ et demande d'interpréter correctement les indications du RWR/radar et surtout ça permet de masquer la distance entre toi et ton ailier quand vous attaquez en "trail"/ligne espacés de 20km/30km : tu shootes au R27ER depuis très haut, tu descends à fond, tu cranques, tu ralentis, tu splashes à 20km, tu dégages en pump alors que ton ailier recommence la même manip sur le(s) gar(s) restant.
En général les gus en face on tendance à te lacher à se concentrer sur ton wingman et quand tu réengages, ils ont une sale surprise... (Et en plus le brouillage de ton wingman pourrit un moment leur écran alors qu'ils sont au burn through sur toi...)
Ca marche de façon extraordinaire à 2 contre l'IA et aussi bien en réseau Faut pas dire trop de mal des ECM... Faut juste penser à couper la "music" quand tu beames...

NOTA : c'est sur que suivant qui tu as en face de toi et le type de radar, les ECM ont une efficacité variable

- si tu es presque à porté de R27ET en rapprochement face à face, tirer un R27ER force souvent l'adversaire en beam, ça va favoriser la vie de ton missile qui aura une meilleure image infra rouge... Une fois le R27ET tiré, tu peux désengager (tant pis pour le ER...)

Vrai - même si ça fait toujours un peu mal de griller un ER pour rien

Yep... Mais c'est la guerre non ?

PS : quand meme, comprend bien mon intention, c'est en aucun cas pour te descendre vu que tu postes de façon très constructive, c'était juste pour corriger les points qui, de mon expérience perso, ne sont pas exacts

Pas de soucis. Merci d'avoir rajouté cette ligne, c'est délicat Bug


Voila. Félicitations à ceux qui sont allés jusque là fin du post sans rien sauter ! Et Bug, n'hésites pas si tu n'es pas d'accord Un forum c'est fait pour partager des opinions, une fois encore, pas de soucis

Ciao.


Hub.


PS : Bug, pour ce qui est des kills que tu/vous avez fait en HvH, je suis pas surpris du résultat. Les techniques que tu as expliqué précédemment sont vraiment efficaces (et merci de les partager avec la communauté... ), mon premier post était surtout là pour fignoler

** Edit : j'avais un peu fumé la moquette pour le calcul des rayons de virage... Les rapports de propotionnalité étaient bons, mais les valeurs un peu à coté" ... M'en suis rendu compte en calculant aujourd'hui à la louche des cadences de virage... Désolé...**

[Dunmer]

Malgré les apparences, vous vous complétez plus que vous ne vous opposez.

J'ai lu ton post jusqu'au bout, HubMan, je gagne quoi?

Juste une remarque par rapport aux CME: en cas de mauvaise rencontre avec un site SAM mal intentionné, il faut reconnaître que les CME offrent un certain confort pour perturber un lock insistant.

En air-air, c'est vrai que l'étourdi de service gagne à s'en passer. Mais je les trouve utiles quand je me fais locker de loin: un lock perdu fait parfois faire des bêtises à l'adversaire. C'est très "psy", mais c'est vrai!

[XEDON]

Ben moi je dis ...... bravo et encore ... !!!
Bravo les gars ... pour vos conseils ... que je viens de mettre sur bloc-notes afin de les étudier et appliquer au plus vite ...
Merci pour nous et pour toute la communauté ...
@+

[shingouz]

Bon, c'est quand que vous écrivez un bouquin ?
Sans rire, un article sur les techniques air - air (et pourquoi pas air - sol) appliqué à LO, ça serai pas mal.
Qui s'y colle ? (surement pas moi, mes techniques n'étant ni orthodoxes ni efficaces, pour preuve le mal de chien que j'ai pour abattre deux malheureux SU25 avec un SU33, en air air j'ai du boulot)

[Mercure]

Ouf... j'ai pris un bien beau plaisir à dévorer ces lignes qui sont comment dire:
interressantes, constructives et contradictoires à la fois, mais qui sont surtout d'une
correction et d'une lisibilité évidentes.
Merci Major Bug pour ton expérience, Mhm...Mhm pour ta claire voyance et HubMan
pour tes savants calculs.
Je me sent un peu plus instruit mais toujours moins sûr en BVR.

[diditopgun]

+1

[MajorBug]

Hé hé, mais c'est qu'il en redemande en plus

J'aime mieux ce post, il est beaucoup plus précis que le premier et permet de mieux cerner ta façon de jouer. Du coup mal de points que j'avais mis dans la rubrique "suicidaire" deviennent interessants

Si je répond à tout, ça va devenir vraiment indigeste, donc je vais uniquement reprendre les points sur lesquels j'ai de gros doutes, et on va considérer le reste comme acquis.

si tu shootes un gars qui est vraiment bas, ton missile va griller beaucoup d'énergie sur la partie finale à basse altitude et si tu shootes ton missile en étant bas toi même, c'est au démarrage que le cout sera plus élevé.

Je replace ça dans ma façon d'engager et c'est pour ça que je suis pas d'accord. Je suis haut au moment où le bandit shoote, donc son missile utilise sa poudre pour grimper et accumuler énormément d'énergie. Si je descend très bas, son missile va partir à 50° vers le sol pour me rattraper, et là le frottement de l'air il s'en cogne un peu ...

J'ai fait des vérifs en vue F6, dans ces cas là le missile perd environ 2km/h par seconde pendant sa descente, autant dire rien, et il se pointe à 1500 km/h ... pour éviter c'est un peu plus chaud que de le laisser venir en légère descente (20 / 30°) en évitant de trop descendre. A ce moment le missile arrive à 1000 km/h et ça se négocie beaucoup plus facilement.

Y'a aussi une autre technique d'évasive un peu bourrine qui se base sur ça. Si tu as une bonne idée du moment où le missile va arriver sur toi, tu pars en descente rapide en faisant en sorte que Timpact se trouve environ 10-15 secondes après ton Tcrash ... évidemment faut redresser avant le crash, le missile voit sa cible mais pas le sol, et comme il poursuit en lead, boum/plouf selon les cas.

Les IA s'en servent beaucoup, tu les vois tout le temps faire de la montée / descente (jink ?) au ras de l'eau, ça fait foirer pas mal de ER juste avant l'impact.

Par contre tu sembles tenir pour acquis qu'un missile c'est toujours du mach 3 ou 4. C'est pas vraiment exact, c'est ça pendant la combustion, puis ça descend très vite à mach 1.5 environ. Quasiment tous les missiles impactent à cette vitesse, d'où l'intérêt d'être aussi à mach 1.5 plutot qu'à 600 km/h pour les semer.

Oui si les gars en face ont déja shooté. Mais si ils ont attendu et balancent une volée d'AMRAAM / Fox 2 juste avant de s'éjecter (genre à 25km...), tu vas regretter de ne pas avoir plus de distance entre eux et toi. Parce que pour le coup, tu es bon pour passer défensif plus longtemps et si ils sont plusieurs tu vas morfler !

Pas forcément : un pump à 2000 km/h sur des missiles lancés à plus de 20km c'est radical, efficace à tous les coups.

De plus en Su-27 quand tu engages au fox 2 et qu'il y a surnombre, le surnombre c'est maximum 2. Tu ne peux rien faire contre 3 ou 4 adversaires, tout simplement parce que le Su-27 c'est 2 ET maximum ... dans les cas où ils sont plus, soit tu as un ailier mais la situation devient très vite fouillis, soit tu te barres en attendant les renforts, soit tu y vas et tu crèves, invariablement

Ralentir une fois passé sous le bandit locké, c'est aussi se donner les moyens d'en engager un second au Fox 1 et d'encore retarder le moment ou on arrive en CAC au missile IR. Parce que ce genre de dogfight, c'est toujours un peu la roulette russe

Pas d'accord, le temps de faire un splash et d'enchainer sur la seconde cible tu as déjà quelques AIM-120 bien proches de toi ... j'irai pas tenter de maintenir un lock STT dans ces conditions tout en restant à basse vitesse.

Et pour la roulette russe c'est vrai, ceci dit l'efficacité des ET a pris un joli coup de boost depuis la 1.12, ils méritent qu'on leur fasse confiance

Un missile qui arrive à Mach 3 (1000m/s) (on va dire qu'il a fait perdu un peu d'énergie) et qui tire 40G ça tourne dans à peu près 25km.

Cf plus haut, un missile qui arrive à mach 3 c'est un missile en phase de combustion donc uniquement lancé en CAC ... et un AIM-120 tiré en CAC, la meilleure méthode c'est dans tous les cas de serrer les fesses, parce que ça touche une fois sur trois même en faisant les manoeuvres évasives du genre barrique à la perfection.

(genre, en dessous de 2000m, quand la jauge de puissance du RWR est pleine au 3/4) tu breakes vers le missile. A 650/700km/h c'est imparable

Euh ... pour moi cette manoeuvre t'amène le nez face au missile exactement au moment de l'impact, c'est équivalent à se pointer face-à-face tout le temps ... tu es sur de tes infos ?

Tenter le rayonnement comme ça c'est peut-être faisable sur un missile qui arrive lentement (dans ce cas autant lui servir le pump ou une bonne barique), mais pour un missile lancé pleine puissance ça me parait très aléatoire ... et la vitesse du missile c'est toujours une info qui te manque ...

Le SPO pour évaluer les distances des menaces c'est vraiment pas l'idéal, personnellement je lui fais pas confiance pour une info qui porte à plus de 5 secondes, et je m'en sors pas trop mal comme ça

Et dans tous les cas, si le F-15 en face a tiré de l'AIM-7, tu es mort à tous les coups. Le SPO c'est un plus, si tu te bases uniquement sur ça pour faire tes évasives, les mauvaises surprises du genre retour carte sans prévenir sont nombreuses.

à Mach 1.5, tu prends plus de risques (et surtout tu as beaucoup plus tendance à faire un Over-G, mais ça j'y viens )

Le principe de l'évasive à haute vitesse c'est pas de mettre beaucoup de G, c'est surtout d'avoir plus de vitesse que le missile pour qu'il ne puisse jamais te rattraper... cf plus haut, un missile avant l'impact est toujours entre mach 1 et mach 1.5 sauf quand il est lancé en CAC.

Soit dit en passant, si les AMRAAMS ne sont pas trop rapprochés, t'as plus simple : tu les mets à 90° (au 'bout de ton aile'). Tu surveilles quand ils passent actifs, et quand il ne reste plus -qu'une- diode vide sur la jauge de puissance du RWR, tu fais un tonneau barriqué.

Je suis un grand fan de cette technique en CAC - si t'as pas encore vu les tracks postés plus haut, j'en réussis 4 d'affilée dans le 1 contre 2 (appelle ça de la chance, quand meme un peu), mais pour le BVR je préfère largement jouer l'épuisement que le rayonnement, plus sûr selon moi.

Dailleurs pour le tonneau barriqué t'as oublié de préciser le largage d'une grappe de 15 chaff d'un coup, efficacité 90% à peu près garantie.

Le problème de la barrique c'est qu'elle te fait énormément dégrader. Première évasive, entrée 800 sortie 600, ouais ok. Deuxième évasive entrée 650 sortie 450 ... euh admettons. Troisième évasive entrée 500 gniiiiiiii boum. Au revoir

Pour s'en sortir faut mettre le bandit en défensive entre deux barriques avec un petit tir de fox 2 par dessus l'épaule, sans quoi il enchaine les fox 3 et on s'en sort jamais.

En plus, si t'es face à un F-15 humain bien vicieux, il aura fait trois tirs d'AIM-120 séparés chacun de 5 secondes, et là y'en a toujours un qui arrive à te cueillir

(nota : les gars dans les Strike Eagles le faisait à vue... Pour le coup, ça c'est la classe )

Eux aussi ils ont du avoir quelques problèmes avec leur assureur :laugh:

Quand je jouais en 1.0X sans voile noir réaliste, moi aussi je bourrais à 900km/h pour éviter les AIM. Par contre en 1.1X, c'est pas la même chose...

Je suis bien en voile noir réaliste et j'ai aucun souci : comme dit plus haut, à partir d'une certaine vitesse, tirer 5G pour finir d'épuiser le missile c'est largement suffisant.

Si on te shoote au Fox 1, tu fais des hards turns gauche droite pour épuiser le missile... Ca lui bouffe toute son énergie et avec la différence de rayons de virages, il y a peu de chances qu'il te touche

C'est marrant mais j'ai l'impression que tes données pour ce point précis se basent sur de la doc française, avec le rapport poussée poids d'un bon gros mirage 2000 ... je t'assure qu'un Flanker peut aller plus vite qu'un missile (arrivé vers 1800 à 2000 km/h), et que c'est réellement l'évasive la plus rentable, surement pas en termes de carburant consommé mais d'efficacité

Le snake c'est efficace quand tu avances pas, peut-être. Avec un avion qui pousse je reste convaincu que y'a mieux, surtout après avoir testé les deux méthodes.

Tu feras le test et tu verras que sur un cranck avec un angle de 60° et une forte acceleration, le missile qui te suit prend un aoa démesuré pour te suivre en lead et tu le laches très vite ... alors que sur un snake le missile effectue une multitude de petites corrections dont la somme est inférieure à mon sens.

D'autant qu'un autre facteur joue, sur un cranck tu maintiens à peu près la distance entre le point d'où le missile a été tiré et ton avion, alors qu'en snake tu vas réduire cette distance, autrement dit le missile voyage moins longtemps et arrive avec plus d'énergie.

tu peux passer sur le flanc des gars qui te cherchent et faire le ménage au R27ET tranquillou au lieu de te prendre une salle volée de missiles en cherchant le merge à tout prix

T'inquiète pas, je suis pas non plus partisan d'aller au carton à tout prix et j'aime bien le beam aussi, mais je trouve que croire que cette manoeuvre suffit à pourrir totalement la SA de ton adversaire c'est un peu la surestimer ... il a vu dans quelle direction tu beam, il peut te suivre à peu près et te balayer au radar puis te retrouver dès que tu reviens à l'offensive sans aucun problème.

Je prend jamais le relief en compte dans mes tests, pour moi c'est la petite dose d'aléatoire qui fait changer l'engagement du tout au tout et dans n'importe quel sens ... donc si on veut faire des stats sur ce qui marche ou pas en BVR, vaut mieux s'en passer.

Heuh... Tu fais comment ? Tu arrives à réacquérir comme ça des gus dont tu ne connais pas l'altitude, la distance et la position exacte ? Et leur planter des R27ET au passage ? Et éviter le lot de missiles qui sont en route au moment ou tu commences ton virage ?

Je suis pas superman non plus, mais sachant qu'ils sont dans tes 6h et vu la distance que tu donnes, récupérer un contact visuel est assez facile. Après, une fois les ET partis et les AIM-120 en approche, le reste devient complètement aléatoire ...

Pour moi une situation où tu es en défensive avec des bandits armés de fox 1 ou 3 dans les 6h est de toute façon une situation à chier dès le début. J'évite d'avoir les bandits en dehors du cone radar du Su-27 tant que les deux ET sont pas partis chacun sur une cible, ça me reussit pas sinon

en 10s/15s il y a de fortes chances que les bandits soient assez près pour te mettre dans la "no escape zone" de leurs R27ER alors que tu es encore en train de faire ton demi tour (ta cadence de virage est une fonction linéaire de ta vitesse... a 1300km/h tu tournes à peu près -deux- fois plus lentement qu'650km/h)

Ouep mais à 1300 km/h tu parcours deux fois plus de distance qu'à 650 km/h dans le meme temps, ce qui arrange encore moins le missile : en plus d'avoir à corriger très large (à cause de la vitesse et du guidage en lead), il doit se farcir deux fois plus de distance.

C'est une stat assez fiable : sur tous les tests qu'on a fait, les tirs au début de la no escape zone sur une cible qui fuit en pump à 1500km/h foirent dans 100% des cas ... sachant que le calcul de la no escape zone "oublie" de prendre en compte la vitesse de la cible, cette indication est fausse.

Pour avoir un début de réussite avec des ER dans cette situation il faut se trouver environ à 12 ou 15km de la cible ... et si tu as un Su-27 armé ras la gueule dans tes 6h à 15km, c'est vraiment que quelquepart pendant le BVR quelquechose n'a pas marché

(Ou alors c'est la feinte de l'ours)

Et pour ce qui est du crank, je reconnais que c'est surement -là- chose à faire sur pour le premier bandit (2 shoots au RE7ER autour de 40km, piqué de 10 000m jusqu'à passer sous lui)

Là par contre je vois qu'on se comprend mal au niveau des données ... les deux tirs de ER on peut les faire à 80km voire plus pour peu de voler à 10 000 mètres, avec des taux de réussite excellents ... si tu attends 40km tout va mal : AIM-120 qui partent, lock qui lache à cause du lookdown, etc

si tu continues direct au merge sans bouger, tu n'épuises pas l'énergie des missiles, tu vas morfler (si il y a que du Fox3 en face et que tu es agile du RWR, tu peux cependant t'en sortir...).

C'est là que ta donnée des 40km me parait bizarre. Pendant le cranck, tant que les bandits sont à plus de 30km, avec une vitesse d'environ 2000 km/h tu es complètement immunisé contre -tous- les impacts de missile ... excepté peut-être le Phoenix ou le Mica, qui ont tous les deux des phases de combustion très longues.

Dans le cas idéal avant d'avoir à vraiment changer de tactique tu as le temps de faire un splash de façon sure à 100%, voire un deuxième si tu as de la chance (faut réussir le premier au deuxième ER tiré). Alors si tu engages à 40km, là oui, le snake est évidemment plus interessant ... mais pour moi c'est ça, la vraie roulette russe, puisque tu engages dans le domaine où le Su-27 est le plus mauvais : cette petite distance de transition entre les ER et les ET ou tu donnerais cher pour des fox 3

Dans tous les cas, c'est une méthode quasi incontournable si tu veux faire dans le style bourrin qui va au merge sous une pluie de missiles...

C'est pas mon style : je contourne

En plus aller moins vite te facilite le pilotage (tu controles plus facilement le nombre de G appliqués sur les manoeuvres d'évitement), diminue considérablement ton rayon de virage et te permet de te placer à l'intérieur des trajectoires des missile en face de guidage final

Uniquement face à des fox 3, si tu tentes le rayonnement avec du fox 1 en face la surprise risque d'être énorme, vu que tu n'as aucun moyen d'estimer la distance du missile

Et quand tu prends un fox 1 en général t'as même pas le temps de passer par le stage de parachutisme ...

Aller plus vite permet cependant de reprendre de l'altitude plus vite et donc de gagner de l'allonge pour un nouveau shoot missile

Ce n'est pas une option si interessante que ça pour un russe puisqu'en montant tu retrouves les problèmes de lookdown de ton radar, alors que tes missiles ont largement assez de portée pour être tirés de plus bas

Après c'est surtout une question de distance à la cible, c'est sur qu'avec 60 bornes ou plus vaut mieux remonter.

NOTA : c'est sur que suivant qui tu as en face de toi et le type de radar, les ECM ont une efficacité variable

Je maintiens je persiste et je signe que les ECM sur un Su-27 sont totalement inutiles puisque dans quasiment tous les cas le Su-27 va tirer en premier et n'aura jamais à se soucier des menaces face à lui avant le tir. Les ECM sont surtout dangereux vu que depuis la 1.12 le SPO ne détecte plus ni les vérouillages ni les tir HOJ, et surtout si l'ennemi avait encore un doute sur la position du Su-27 (un contact radar pas très stable), une fois l'ECM enclenché il n'en a plus aucun

Il parait que ça amène l'adversaire à tirer plus tôt et donc à gaspiller des missiles, moi je dis que tirer sur un Su-27 qui gère bien son BVR à moins de 30 km c'est de toute façon tirer dans le vide, et l'absence de brouillage n'empeche pas les adversaires de le faire. De toute façon quand les tirs sont assurés l'ECM est déjà cassé depuis un moment.

En général les gus en face on tendance à te lacher à se concentrer sur ton wingman et quand tu réengages, ils ont une sale surprise...

Ils sont surtout très mal organisés ...

Avec un bon lead, un BVR c'est chacun sa cible et on shoote pas celles des autres ... donc normalement, le leader et l'ailier sont tous les deux couverts

Masquer les copains avec sa trace ECM c'est tellement difficile que c'est une technique à oublier ... on a déjà essayé, suffit de se placer à 500 mètres sur le coté de l'avion qui brouille pour qu'à 100km on soit détecté comme contact clair ... alors tenter le coup avec deux appareils complètement séparés et engagés BVR en plus, c'est tout simplement pas possible

Voila j'ai voulu faire ça digeste et j'ai complètement chié. Mes excuses

(PS : à la base y'avait plein de smileys, mais finalement le message a été refusé, donc si certains passages paraissent un peu secs c'est à cause de ça, désolé)

[MajorBug]

1000 excuses pour le double post mais je répond aux autres posts qui sont arrivés entre temps :

Malgré les apparences, vous vous complétez plus que vous ne vous opposez.

J'ai jamais dit le contraire et c'est évident : tu apprends beaucoup d'une personne qui fait les choses différement. Alors des fois ça peut donner l'impression que je le contredis à tout prix, mais si derrière il me démontre par a+b que ça marche ben j'aurai appris quelquechose

(il m'a presque convaincu pour le snake à tel point que je vais prendre quelques heures pour retester ça à fond )

Juste une remarque par rapport aux CME: en cas de mauvaise rencontre avec un site SAM mal intentionné, il faut reconnaître que les CME offrent un certain confort pour perturber un lock insistant.

Il y a dix fois plus efficace : descendre. Tu doubles ta hauteur, le SAM te choppe cinq fois plus loin

De plus, dans la zone proche du sol, le SAM casse tes ECM avant la zone où il peut t'engager

(cf les courbes très interessantes de Berkout sur le sujet, document très complet dispo en biblio )

C'est tellement flagrant que chez nous même les Su-25T ont laissé les ECM au garage ... en plus pour eux ça traine trop

[diditopgun]

Aïe !!! Je lirais ça demain ! C'est pas humain de faire des posts si long !

[oojh]

MajorBug dit :
C'est tellement flagrant que chez nous même les Su-25T ont laissé les ECM au garage ... en plus pour eux ça traine trop

C'est bien vrai enfait quand on y reflechi on les prends juste quand on veux embété la chasse

oojh

[diditopgun]

Pour finir j'ai pas pu résister de tous lire ! Par contre j'ai appris un truc avec le fait que les Russes puevent voir a distance des Fox3 sur le SPO et pas des Fox1; c'est bon à savoir.

[MajorBug]

"Voir des fox 3" pas exactement, on dirait que tu confonds avec le MFD

Le SPO c'est l'indicateur de menace donc on ne "voit" pas exactement les missiles ... par contre, quand tu es verouillé et que tu as une alerte persistante de départ missile, si d'un coup la jauge de puissance se remet à zéro pour commencer à se remplir très rapidement, c'est qu'un fox 3 vient de passer actif sur toi

Le fox 1 n'avertit pas de sa présence, tu as l'alerte de départ mais jusqu'à l'impact tout ce que te donne le SPO c'est la direction et la puissance du signal du tireur

Evidemment le problème c'est quand tu ne sais pas si c'est du fox 1 ou 3 qui arrive, et là faire des suppositions est très dangereux. Tu te dis "c'est cool c'est du fox 3 j'attend le passage actif", et là c'était du fox 1, si tu te rends pas compte que tu attends depuis trop longtemps ça fait boom

[diditopgun]

"Voir des fox 3" pas exactement, on dirait que tu confonds avec le MFD

Le SPO c'est l'indicateur de menace donc on ne "voit" pas exactement les missiles ... par contre, quand tu es verouillé et que tu as une alerte persistante de départ missile, si d'un coup la jauge de puissance se remet à zéro pour commencer à se remplir très rapidement, c'est qu'un fox 3 vient de passer actif sur toi

C'est ce que je voulais dire, j'aurais du metre des guilllemets à voir.

[ayurud]

Mon dieu quels posts !!!!


Génial les gars, j'en apprend plus en deux pages qu'avec des vols d'entrainements....franchement bravo à vous deux !

-> vais peu être retenter le snake alors, moi non plus le test que j'en avais fait m'avait sembler tres peu convainquant, mais en te lisant il semblerait que ma vitesse était sans doute en cause... methode à re-tester donc !

thx ++

[Bouddha]

Pour info aussi, partir en crank à 60° (butée radar pour garder un lock) diminue notre propre vitesse de rapprochement par 2. (pas celle des 2 contacts cumulées !)
si je vole à 1000 km/h mettre 60° c comme si je me rapproche de face à 500 km/h

==> 1000 km/h /2 = 500 km/h
700 km/h /2 = 350 km/h

Le fait de voler moins vite pour diminuer le vitesse de rapprochement n est super intéressante lorsque l on crank, vu que cette différence est divisée par 2.
Tout comme Major (et c pas toujours le cas ) je pense donc que l on a meilleurs temps de rester à une vitesse plus élevée.

Vlà c juste mon avis.

slts

[Dunmer]

je pense donc que l on a meilleurs temps de rester à une vitesse plus élevée.

Vlà c juste mon avis.

En cherchent bien, en combat aérien, il y a très peu de circonstances où liquider son capital d'énergie soit une bonne idée. Et quand il y a du missile sur le ring, c'est plus simple: de bonne raison, il n'y en a pas!

[Mhm...mhm]

Par contre tu sembles tenir pour acquis qu'un missile c'est toujours du mach 3 ou 4.

Il n'y a pas de confusion à ce sujet. (il me semble d'après ce que j'ai lu chez
Hubman. Mais au regard de l'inertie du missile, puisque c'est de ça qu'il s'agit,
il y a trois paramètres important, je crois :

1. Inertie de la déccélération
2. Inertie du guidage (de la courbe)
3. Inertie due au changement d'altitude

Si l'inertie 1 et 3 peuvent être régulières, tout le problème, c'est la courbe
qui fait varier 1 et 3, changeant considérablement la situation en fonction
du rapport que 1, 2 et 3 établissent entre eux. Ceci pour dire, que je ne
crois pas que l'on puisse tellement compter sur l'inertie déccélératrice ou
de l'inertie due au changement d'alitude. Il y aurait sans doute des courbes
de performance à faire sur ces trois paramètres afin de voir, en fonction de
notre situation, la meilleur manoeuvre à faire pour sortir du potenciel du
missile. Donc, ça dépend de tellement de paramètres que je ne crois pas
qu'il y ait un truc, pour l'instant (puisqu'on a pas de courbe pour chaque
missile). Le seul "truc", c'est de le forcer à faire le plus gros virage dès
qu'il est lancé (là où le frotement sera le plus important), et ensuite, de guérer
une approche du missile, en anticipant sa trajectoire d'approche tout en
le forçant à faire des virages pour l'épuiser. Je dirai des lacets en haute vitesse
en déccéleration pour produire des virages de plus en plus brusque vers
l'approche du missile. Donc compenser sa vitesse en en prenant soi -même
puis l'épuiser dans un second temps.

[HubMan]

[quote="Bouddha"]Pour info aussi, partir en crank à 60° (butée radar pour garder un lock) diminue notre propre vitesse de rapprochement par 2. (pas celle des 2 contacts cumulées !)
si je vole à 1000 km/h mettre 60° c comme si je me rapproche de face à 500 km/h

==> 1000 km/h /2 = 500 km/h
700 km/h /2 = 350 km/h

Le fait de voler moins vite pour diminuer le vitesse de rapprochement n est super intéressante lorsque l on crank, vu que cette différence est divisée par 2.
Tout comme Major (et c pas toujours le cas ) je pense donc que l on a meilleurs temps de rester à une vitesse plus élevée.

Vlà c juste mon avis.

slts ]

Salut Bouddha,

Je me permets de répondre à ton post avant de m'occuper de celui de Bug (question de "budget temps")

Ton rapport 2 (calculé avec un ptit coup de sinus non ?) donne effectivement un ordre de grandeur sur l'efficacité du crank pour ce qui est de la diminution de vitesse de rapprochement.

Cependant et comme tu l'as dit, il ne tient pas compte de la correction que la cible effectuera vraisemblablement en cherchant un cap d'interception "au plus court" (ie son nez pointé vers toi ou anticipant même ta trajectoire en "proportional pursuit").
A mon avis, un crank à 60 degrés te fait gagner plus qu'un rapport 2 ! (désolé de pas résoudre le problème de cinématique, je deviens fainéant avec l'age...)

J'ai cependant une question : comment faites vous pour garder le lock en crank à 60deg ? Désolé, mais moi, face à un gars qui beame à basse altitude, au dela de 45deg, je perds le lock assez souvent.

Et vu que pour 45deg, on passe d'un facteur 2 à ~1.5, tu comprendras mieux pourquoi je veux limiter ma vitesse

Ciao

Hub.

[Dunmer]

Il y a dix fois plus efficace : descendre. Tu doubles ta hauteur, le SAM te choppe cinq fois plus loin

Oui et non: ça dépend des cas. Un SAM peut être handicapé par un angle de tir trop élevé (la prise d'alti brûland de l'énergie et handicapant la portée). Exemple: un site de SA-6 ou de Hawk peut aisément être vidé de ses missiles par un A-10 ou un Su-25 tout mous en grimpant un peu et en s'éloignant sous environ 70°. Ca marche très bien à moyenne altitude, disons 10000 à 20000 Ft. Par contre, ta méthode s'impose sans réserve quand on est très à l'intérieur de l'envelope du SAM, et d'autant plus si c'est du SAM à très hautes performances (S-300 ou Patriot).

Dans les deux cas, par contre, les CME ne servent à rien, en effet.

[MajorBug]

J'ai cependant une question : comment faites vous pour garder le lock en crank à 60deg ? Désolé, mais moi, face à un gars qui beame à basse altitude, au dela de 45deg, je perds le lock assez souvent.

Idem je met souvent 50° parce qu'à 60 la moindre déviation d'un petit degré suffit à perdre le lock

Par contre ça me fait penser à une donnée réelle sur le cranck : une cible vérouillée et placée en cranck ne reçoit pas la totalité de l'émission radar ... du coup elle est bien vérouillée mais son RWR ne s'affole pas ... et on a jamais testé ça dans lock on !

Faudra y rémédier rapidement

Dunmer -> tu pourras toujours trouver des cas où les ECM sont utiles, le problème c'est que ça suffit pas à contrer les GROS désavantages des ECM : ça occupe deux places pour des R-73 qui sont souvent bien utiles, ça rend le SPO quasiment inopérant, ça augmente énormément le risque de frat et surtout ça crée des temps de latence énormes pendant les BVR ... le temps qu'un type demande sur tous les canaux si personne n'a les ECM en marche il a déjà un contact clair

[ayurud]

Avec Surcouf on fait un lan lock on ce WE, on va passer un petit moment à faire pas mal de tests, on testera donc si je le lock puis crank si son RWR F15 s'affolle ou pas et on vous tiendra au courant si ca vous interesse... amoins que d'autre puisse tester avant biensur

++

[Bouddha]

Pour le crank, quand je dits 60 c au plus proche, donc entre 50 et 60 et il faut toujours corriger en fonction de la cible. Et c bien une histoire de sinus que j ai eux de la peine à me remémorer de mes lointaines études...

En ce qui concerne de garder un lock stable c pas trop compliqué :

(ma technique BVR)
Lorsque le premier fox est parti depuis une haute altitude, je place le chti rond (sorry pour la terminologie des mots ) du HUD qui indique la position du radar en haut à gauche (ou a droite mais de préférence à gauche car on a le repère de la barre de distance pour la limite butée) ==> descente à environ 60° et angle par rapport à la cible de environ 60°. Je descend en dessous de la cible pour garder un lock stable.

J avais faits un track en SU27 contre 3 F15 IA sur excellent. OK c pas des humains mais l histoire de perte de lock est la même.

à titre d info, contre un F15 IA sur excellent à 6'000m, en étant 10'000m il m est arrivé de faire un splash sans que le F15 soit à portée.

slts

[HubMan]

Salut,

J'ai été encore (trop) long dans le post qui suit. Munissez vous de préférence d'une bière et de biscuits apéro / d'un coca et de cookies avant d'attaquer sa lecture

J'aime mieux ce post, il est beaucoup plus précis que le premier et permet de mieux cerner ta façon de jouer. Du coup mal de points que j'avais mis dans la rubrique "suicidaire" deviennent interessants

En fait on a deux tactiques vraiment différentes :

- Tu bases la tienne sur la vitesse et le crank (j'ai pas réalisé tout de suite que tu volais aussi vite...). Mon opinion la dessus, c'est :

(+) Pour : technique "sure" et rodée, cout d'apprentissage raisonnable, choix de désengager à volonté, plus de portée d'engagement, applicable avec un appareil bien chargé en carbu.

(-) Contre : Nécessitée d'un temps de mise en oeuvre : vitesse élevée et/ou altitude (pas toujours possible quand tu es attaqué par surprise), forte consommation de carbu, techniques pas forcèment transposable à d'autres appareils moins puissants au niveau vitesse, finalité (intelligente et préconisée par les assureurs) de faire des kills sans aller au merge (j'aurai du/pu le mettre en "Pour", mais je dois reconnaitre que mon affection pour le gunzo me rend partial )

- La technique que j'emploie est basée sur la manoeuvrabilité de l'appareil à une vitesse légèrement supérieure à la corner speed.

(+) Pour : techniques rapides à mettre en oeuvre et utilisables en situations tactiques défavorables, consommation de carbu moins importante, techniques adaptables à d'autres appareils, finalité d'aller au merge et cartonner au canon (je sais, c'est mal... ca devrait être en "Contre" mais gagner un gunzo en réseau, c'est quand même très satisfaisant...),

(-) Contre : apprentissage plus long, technique moins "sure", moins de capacité à "s'échapper" si les choses tournent mal, ne tire pas complètement partie des avantages du Su27.

Citation :
si tu shootes un gars qui est vraiment bas, ton missile va griller beaucoup d'énergie sur la partie finale à basse altitude et si tu shootes ton missile en étant bas toi même, c'est au démarrage que le cout sera plus élevé.

Je replace ça dans ma façon d'engager et c'est pour ça que je suis pas d'accord. Je suis haut au moment où le bandit shoote, donc son missile utilise sa poudre pour grimper et accumuler énormément d'énergie. Si je descend très bas, son missile va partir à 50° vers le sol pour me rattraper, et là le frottement de l'air il s'en cogne un peu ...

J'ai fait des vérifs en vue F6, dans ces cas là le missile perd environ 2km/h par seconde pendant sa descente, autant dire rien, et il se pointe à 1500 km/h ... pour éviter c'est un peu plus chaud que de le laisser venir en légère descente (20 / 30°) en évitant de trop descendre. A ce moment le missile arrive à 1000 km/h et ça se négocie beaucoup plus facilement.

Avec ta technique oui, parce que ta vitesse est proche de celle d'un missile (1500km/h) et que lui peut tirer plus de Gs, tu as donc intérêt à l'épuiser un peu plus pour te faciliter la vie et à le voir arriver à 1000km/h à bout de souffle.

Avec la mienne, c'est moins génant... En break/snake à 650km/h, je tourne assez court pour m'en sortir (mais c'est moins déterministe dans l'éxécution...) Dans tous les cas, l'idée est de trouver un équilibre entre être assez bas pour garder le lock sur un beam (éviter le look down), pas trop bas, pour ne pas trop perdre d'allonge sur le shoot missile suivant, mais pas trop haut pour que l'air soit assez dense pour avoir de bonnes performances en virage. (au dessus de 6000m, dodger les missiles devient très, très difficile...)

Y'a aussi une autre technique d'évasive un peu bourrine qui se base sur ça. Si tu as une bonne idée du moment où le missile va arriver sur toi, tu pars en descente rapide en faisant en sorte que Timpact se trouve environ 10-15 secondes après ton Tcrash ... évidemment faut redresser avant le crash, le missile voit sa cible mais pas le sol, et comme il poursuit en lead, boum/plouf selon les cas.

Les IA s'en servent beaucoup, tu les vois tout le temps faire de la montée / descente (jink ?) au ras de l'eau, ça fait foirer pas mal de ER juste avant l'impact.

Oui... Et en plus jinker a tendance à faire monter/descendre le missile et à l'épuiser un peu plus. De façon générale, manoeuvrer dans deux plans à la fois est la meilleure façon de griller l'énergie des AIM et compliquer leur correction de trajectoire juste avant impact. En fait quand je suis en "snake" et que j'ai la forme, j'essaye d'alterner les hards turns nose high et nose low... (suis pas sur que ce soit rentable, mais ça fait classe sur les tracks et ça permet de controler sa vitesse plus directement qu'à la manette des gaz).

Par contre tu sembles tenir pour acquis qu'un missile c'est toujours du mach 3 ou 4. C'est pas vraiment exact, c'est ça pendant la combustion, puis ça descend très vite à mach 1.5 environ. Quasiment tous les missiles impactent à cette vitesse, d'où l'intérêt d'être aussi à mach 1.5 plutot qu'à 600 km/h pour les semer.

Tant fait pas. Je me suis basé sur des exemples un peu extrêmes pour mettre en évidence mon raisonnement, mais j'avais bien saisi qu'après le "burnout", un missile, ça plane. De toutes façons, c'est délicat de savoir combien de Gs un missile peut tirer au max pour une vitesse et altitude données. Mes calculs étaient surtout là pour les ordres de grandeur.

De plus en Su-27 quand tu engages au fox 2 et qu'il y a surnombre, le surnombre c'est maximum 2. Tu ne peux rien faire contre 3 ou 4 adversaires, tout simplement parce que le Su-27 c'est 2 ET maximum ... dans les cas où ils sont plus, soit tu as un ailier mais la situation devient très vite fouillis, soit tu te barres en attendant les renforts, soit tu y vas et tu crèves, invariablement

Contre des joueurs humains, c'est vrai que 1vs3 c'est déja coquin... (Et aller au CAC encore plus...)

Contre l'IA par contre je suis pas d'accord. Tu en déboites :
- un facile au 27ER de loin
- un deuxième que tu forces en beam avec un 27ER tiré pour faire peur et un 27ET qui suit.
- un troisième au 27ET rapidos.
- le quatrième en Snake + breaks vers ses missiles + max de leurres + merge en un cercle + R73 si tu veux faire vite / canon pour le style... Je dis ça, mais si il a des R73 aussi, ca passe d'une situation "c'est presque gagné" à "courage, bientôt au bout de l'enfer"

Citation:
Ralentir une fois passé sous le bandit locké, c'est aussi se donner les moyens d'en engager un second au Fox 1 et d'encore retarder le moment ou on arrive en CAC au missile IR. Parce que ce genre de dogfight, c'est toujours un peu la roulette russe

Pas d'accord, le temps de faire un splash et d'enchainer sur la seconde cible tu as déjà quelques AIM-120 bien proches de toi ... j'irai pas tenter de maintenir un lock STT dans ces conditions tout en restant à basse vitesse.

Ca me dérange pas trop. Faut juste rester zen entre 650km/h et 700 km/h en dessous de 2000m (a peu près) en lachant des chaffs...

Et pour la roulette russe c'est vrai, ceci dit l'efficacité des ET a pris un joli coup de boost depuis la 1.12, ils méritent qu'on leur fasse confiance

Clair. Les ET, c'est -l'arme- ultime en 1.12.

Citation:
Un missile qui arrive à Mach 3 (1000m/s) (on va dire qu'il a fait perdu un peu d'énergie) et qui tire 40G ça tourne dans à peu près 25km.

Cf plus haut, un missile qui arrive à mach 3 c'est un missile en phase de combustion donc uniquement lancé en CAC ... et un AIM-120 tiré en CAC, la meilleure méthode c'est dans tous les cas de serrer les fesses, parce que ça touche une fois sur trois même en faisant les manoeuvres évasives du genre barrique à la perfection.

Les AMRAAMS tirés autour de 15km, ça fait effectivement très, très mal...
Mais si tu vas pas trop vite, que tu bouges et que tu as un peu de chance (comme disent les pilotes "I'll rather be lucky than skilled anyday !") ça devrait passer

Citation:
(genre, en dessous de 2000m, quand la jauge de puissance du RWR est pleine au 3/4) tu breakes vers le missile. A 650/700km/h c'est imparable

Euh ... pour moi cette manoeuvre t'amène le nez face au missile exactement au moment de l'impact, c'est équivalent à se pointer face-à-face tout le temps ... tu es sur de tes infos ?

Compte entre les 2/3 et les 3/4... Faut développer son sens du pifomètre pour avoir le bon timing : en fonction de la vitesse de remplissage de ta jauge tu as une idée de la vitesse de rapprochement du missile. Ca marche très, très bien : le missile ne peut tout simplement pas tourner assez serré.

NOTA : ça marche aussi avec les Phoenix ! Mais comme ils arrivent beaucoup plus vite, faut plutot tirer entre la 1/2 et 2/3 de jauge si je me souviens bien (à prendre avec des doutes : faut que je revérifie)

Le SPO pour évaluer les distances des menaces c'est vraiment pas l'idéal, personnellement je lui fais pas confiance pour une info qui porte à plus de 5 secondes, et je m'en sors pas trop mal comme ça

En tout cas, si tu sais quel type d'avion tu as en face, ça permet bien de timinguer tes tirs en HOJ (genre pour un lock de F-16 aux 2/3 légèrement passés dans la jauge de puissance...)

Le problème de la barrique c'est qu'elle te fait énormément dégrader. Première évasive, entrée 800 sortie 600, ouais ok. Deuxième évasive entrée 650 sortie 450 ... euh admettons. Troisième évasive entrée 500 gniiiiiiii boum. Au revoir

Ca dépend... Si tu charges pas l'avion en G au début de ta barrique (sinon ça devient une barrique à fort facteur de charge) et que tu te contentes de faire des demies barriques + regarder passer l'AMRAAM + demi tonneau, ça passe bien.

Citation:
(nota : les gars dans les Strike Eagles le faisait à vue... Pour le coup, ça c'est la classe )
Eux aussi ils ont du avoir quelques problèmes avec leur assureur

C'était des Strellas, ils ont juste eu 10% de bonus en moins

Le snake c'est efficace quand tu avances pas, peut-être. Avec un avion qui pousse je reste convaincu que y'a mieux, surtout après avoir testé les deux méthodes.

C'est une question de style aussi

Tu feras le test et tu verras que sur un cranck avec un angle de 60° et une forte acceleration, le missile qui te suit prend un aoa démesuré pour te suivre en lead et tu le laches très vite ... alors que sur un snake le missile effectue une multitude de petites corrections dont la somme est inférieure à mon sens.

Oui, mais moi, en crank à 60deg, même beaucoup plus bas que l'ennemi, il m'arrive encore assez régulièrement de me faire casser le lock sur un beam. Désolé, mais je dépasse pas le 45deg, même dans un verre

D'autant qu'un autre facteur joue, sur un cranck tu maintiens à peu près la distance entre le point d'où le missile a été tiré et ton avion, alors qu'en snake tu vas réduire cette distance, autrement dit le missile voyage moins longtemps et arrive avec plus d'énergie.

Pas forcèment. Les Fox1/3 utilisent quasiement tous une trajectoire type "proportionnal guidance" ie ils se dirigent direct vers le point que tu occuperas dans l'espace au moment de l'impact. En Snake tu vas les faire -énormèment- corriger sur ta trajectoire estimée.

Je prend jamais le relief en compte dans mes tests, pour moi c'est la petite dose d'aléatoire qui fait changer l'engagement du tout au tout et dans n'importe quel sens ... donc si on veut faire des stats sur ce qui marche ou pas en BVR, vaut mieux s'en passer.

Plutôt d'accord. Mais si au cours de ton premier crank (après t'as plus le temps...) tu remarques de chouettes collines, tu peux avoir intérêt à te faire une petit note mentale... Histoire de pouvoir retourner y faire un tour si les choses chauffent trop ou anticiper sur les difficultés que tu vas avoir en poursuite si ça dégénère vraiment...

Citation:
Heuh... Tu fais comment ? Tu arrives à réacquérir comme ça des gus dont tu ne connais pas l'altitude, la distance et la position exacte ? Et leur planter des R27ET au passage ? Et éviter le lot de missiles qui sont en route au moment ou tu commences ton virage ?

Je suis pas superman non plus, mais sachant qu'ils sont dans tes 6h et vu la distance que tu donnes, récupérer un contact visuel est assez facile. Après, une fois les ET partis et les AIM-120 en approche, le reste devient complètement aléatoire ...

J'ai toujours du mal à interpréter le SPO en secteur arrière... Et contre des petits appareils, je persiste à dire que la seule façon d'avoir un tally, c'est la fumée de leurs missiles (et manque de chance, les AMRAAMS fument pas...) ou leurs flares...

Pour moi une situation où tu es en défensive avec des bandits armés de fox 1 ou 3 dans les 6h est de toute façon une situation à chier dès le début. J'évite d'avoir les bandits en dehors du cone radar du Su-27 tant que les deux ET sont pas partis chacun sur une cible, ça me reussit pas sinon

Y'a pas que pour toi Pour moi, dans le cas de 1vsPlusieurs, tout se joue dans la capacité à réacquérir rapidos les bandits après un splash... Ma méthode est d'essayer de shooter l'appareil le plus "près de moi" (faut arbitrer entre "plus près" au sens distance ou écart angulaire ) et de toujours les garder du même coté. Tiens, on avait oublié d'en parler de ça !

PRINCIPE DE BASE du combat aérien : toujours essayer de garder tous les bandits du -même- coté de l'appareil ! Ca permet de mieux détecter les menaces et il est beaucoup plus facile de se défendre contre des menaces qui viennent grosso modo de la même direction !

J'en étais où ? Oui, si tu perds trop de temps chercher les bandits au radar ou que tu lockes/shootes n'importe lequel, tu vas rapidement avoir un gros malus pour l'assurance de ton Su27

C'est une stat assez fiable : sur tous les tests qu'on a fait, les tirs au début de la no escape zone sur une cible qui fuit en pump à 1500km/h foirent dans 100% des cas ... sachant que le calcul de la no escape zone "oublie" de prendre en compte la vitesse de la cible, cette indication est fausse.

Tout à fait... Je dirai qu'en dessous de 10km, c'est coquin d'espérer toucher sérieusement un gars en pump à cette vitesse. En tout cas, j'ai effectivement vu pas mal de shoots foirer à 15km ! (NOTA : c'était en 1.11)

Pour avoir un début de réussite avec des ER dans cette situation il faut se trouver environ à 12 ou 15km de la cible ... et si tu as un Su-27 armé ras la gueule dans tes 6h à 15km, c'est vraiment que quelquepart pendant le BVR quelquechose n'a pas marché

(Ou alors c'est la feinte de l'ours)

Ok. En 1.12 ça a pas changé... Et ce genre de situation foireuse peut arriver plus vite qu'on ne croit quand on a raté son beam et qu'on cherche à sauver sa peau

Citation:
Et pour ce qui est du crank, je reconnais que c'est surement -là- chose à faire sur pour le premier bandit (2 shoots au RE7ER autour de 40km, piqué de 10 000m jusqu'à passer sous lui)

Là par contre je vois qu'on se comprend mal au niveau des données ... les deux tirs de ER on peut les faire à 80km voire plus pour peu de voler à 10 000 mètres, avec des taux de réussite excellents ... si tu attends 40km tout va mal : AIM-120 qui partent, lock qui lache à cause du lookdown, etc

A 80km, il suffit de descendre assez bas et caler un beam pour mettre le lock aux fraises. Là tu vas me dire : pas grave, dès que le bandit sort du notch, je le relocke et le R27ER continue... Ok... Mais si le gars il part en pump ou simplement en drag assez bas, ton missile le rattrapera jamais. En 1vs1, c'est pas trop grave, en 1vsMany un peu plus.
Bien sur, à 40km, c'est pareil, un pump et ton missile touchera jamais, mais en général, les humains aussi bien que l'IA se disent : "allez... presque à portée, je continue et je shoote, j'ai pas envie de faire 1min de pump"... Et bing !
Un autre argument, c'est le temps nécessaire pour monter à 10 000m et atteindre une vitesse suffisante pour shooter aussi loin : faut pas mal de temps et de carb... Et ça arrive de n'avoir aucun des deux à revendre.

Citation:
si tu continues direct au merge sans bouger, tu n'épuises pas l'énergie des missiles, tu vas morfler (si il y a que du Fox3 en face et que tu es agile du RWR, tu peux cependant t'en sortir...).

C'est là que ta donnée des 40km me parait bizarre. Pendant le cranck, tant que les bandits sont à plus de 30km, avec une vitesse d'environ 2000 km/h tu es complètement immunisé contre -tous- les impacts de missile ... excepté peut-être le Phoenix ou le Mica, qui ont tous les deux des phases de combustion très longues.

Désolé, mais si tu es à 2000km/h, ça veut dire que tu es encore assez haut pour te faire beamer à mort (ou alors ton avion est en train de se désagréger). L'IA descend toujours très lentement, mais un humain te fera pas forcèment se cadeau... Sinon, oui, 30km, 2000km/h, personne ne peut rien contre toi.

Dans le cas idéal avant d'avoir à vraiment changer de tactique tu as le temps de faire un splash de façon sure à 100%, voire un deuxième si tu as de la chance (faut réussir le premier au deuxième ER tiré). Alors si tu engages à 40km, là oui, le snake est évidemment plus interessant ... mais pour moi c'est ça, la vraie roulette russe, puisque tu engages dans le domaine où le Su-27 est le plus mauvais : cette petite distance de transition entre les ER et les ET ou tu donnerais cher pour des fox 3

Effectivement, ça m'arrive assez souvent de jurer en Snake en maudissant l'absence de R77 sur le Flanker. Il faut alterner les phases où tu bouges vraiment beaucoup avec de très courtes phases à plat qui te permettent de jeter un coup d'oeil à ton SPO et orienter ton antenne/locker/shooter...
En général tu n'as jamais le temps de shooter tes deux R27ET d'affilée... Tu lockes/shoote le premier délocke, fais un ou deux allez retour droite/gauche, relocke, t'assure que la fumée des moteurs du premier ne sont pas en route sur ta nouvelle cible et shoote le second... Si il reste encore un bandit et que tu es encore en vie, c'est soit merge, soit pump, piqué, alléger les Gs, leurrage à fond, éteignage de radar et extension au raz du relief...

Citation:
Dans tous les cas, c'est une méthode quasi incontournable si tu veux faire dans le style bourrin qui va au merge sous une pluie de missiles...

C'est pas mon style : je contourne

Et le pire c'est que ça marche surement

Citation:
En plus aller moins vite te facilite le pilotage (tu controles plus facilement le nombre de G appliqués sur les manoeuvres d'évitement), diminue considérablement ton rayon de virage et te permet de te placer à l'intérieur des trajectoires des missile en face de guidage final

Uniquement face à des fox 3, si tu tentes le rayonnement avec du fox 1 en face la surprise risque d'être énorme, vu que tu n'as aucun moyen d'estimer la distance du missile

Yep. Toujours aussi vrai... Faut avoir confiance dans le Saint Snake !

Citation:
Aller plus vite permet cependant de reprendre de l'altitude plus vite et donc de gagner de l'allonge pour un nouveau shoot missile

Ce n'est pas une option si interessante que ça pour un russe puisqu'en montant tu retrouves les problèmes de lookdown de ton radar, alors que tes missiles ont largement assez de portée pour être tirés de plus bas

Pas si tu es descendu un poil au dessus de 1000m pour limiter l'efficacité du beam de l'ennemi...
Et remonter vite fait à 3000m (si le bandit est au dessus de cette altitude), ça fait souvent la différence pour ton deuxième R27ER si tu le shootes comme moi autour de 25km...

Citation:
NOTA : c'est sur que suivant qui tu as en face de toi et le type de radar, les ECM ont une efficacité variable

Je maintiens je persiste et je signe que les ECM sur un Su-27 sont totalement inutiles puisque dans quasiment tous les cas le Su-27 va tirer en premier et n'aura jamais à se soucier des menaces face à lui avant le tir. Les ECM sont surtout dangereux vu que depuis la 1.12 le SPO ne détecte plus ni les vérouillages ni les tir HOJ, et surtout si l'ennemi avait encore un doute sur la position du Su-27 (un contact radar pas très stable), une fois l'ECM enclenché il n'en a plus aucun

Moi j'apprécie pas mal leur coté "confusion". Ca charge un peu plus le cerveau au niveau de l'interprétation et c'est toujours ça de pris.

Il parait que ça amène l'adversaire à tirer plus tôt et donc à gaspiller des missiles, moi je dis que tirer sur un Su-27 qui gère bien son BVR à moins de 30 km c'est de toute façon tirer dans le vide, et l'absence de brouillage n'empeche pas les adversaires de le faire. De toute façon quand les tirs sont assurés l'ECM est déjà cassé depuis un moment.

Les ECM ne changent effectivment pas grand chose contre un gars qui maitrise, Ok, c'est dit

Citation:
En général les gus en face on tendance à te lacher à se concentrer sur ton wingman et quand tu réengages, ils ont une sale surprise...

Ils sont surtout très mal organisés ...

Avec un bon lead, un BVR c'est chacun sa cible et on shoote pas celles des autres ... donc normalement, le leader et l'ailier sont tous les deux couverts

Oui, quand on fait bien les choses, les bandits sont "sorted" avant d'engager... C'est pas toujours le cas quand tu vas tuer le temps sur HyperLobby sur les serveurs publics (pas glorieux, mais ça défoule... )

Masquer les copains avec sa trace ECM c'est tellement difficile que c'est une technique à oublier ... on a déjà essayé, suffit de se placer à 500 mètres sur le coté de l'avion qui brouille pour qu'à 100km on soit détecté comme contact clair ... alors tenter le coup avec deux appareils complètement séparés et engagés BVR en plus, c'est tout simplement pas possible

Je sais. J'ai jamais dit que tu pouvais masquer tes copains. Si tu es au burn through sur un gus qui est aligné avec un autre qui jamme, tu vas voir son écho superposé sur l'indication de brouillage. Tu peux le locker sans problème, mais en général, tu marques un temps d'arrêt le temps d'interpréter et c'est toujours ça de pris... Le rythme du BVR à 650km/h / 25km de distance est beaucoup plus tendu qu'à 1400km/h / 40km

Voila j'ai voulu faire ça digeste et j'ai complètement chié. Mes excuses

Héhé... T'es le seul...

(PS : à la base y'avait plein de smileys, mais finalement le message a été refusé, donc si certains passages paraissent un peu secs c'est à cause de ça, désolé)

Idem (oops, encore un de trop !)


Bon courage pour la lecture et merci pour la discussion. Il est évident qu'il ne me reste plus qu'à essayer le BVR en supersonique par moi même ! Ca serait dommage de ne pas avoir un tour de plus dans son sac !

Ciao.


Hub.

PS : il a fallu rééditer :

1. Le texte que vous avez entré est trop long (28486 caractères). Veuillez le raccourcir à 25000 caractères.
2. Vous avez inclus trop d'images dans votre signature ou dans votre précédent message. Veuillez revenir en arrière et corriger le problème.
Les images correspondent à l'utilisation de smileys, de balises etc...

Désolé encore pour la longueur, mais avec les citations nécessaires pour comprendre quelque chose, ça a explosé...



Edit : Balises 'QUOTE' mal fermée.