Me 262

[fred 41]

Sauf que lorsque l'on a engagé en "assez" grand nombre des 262 en face de quadrimoteurs leurs pertes furent très sévères ... alors la spirale ""vertueuse"" (j'ai doublé les guillemets !! ) Bof bof.



Impressionant les projets de fusée tractées par des Sous-marins !

[Krasno]

Oui de toute façon on ne saura jamais... Mais à la lecture du Ciel de Guerre il m'avait semblé que le Me-262 avait subi bcp de pertes par accident, presque (voire plus) que d'avions ennemis abattus. Peut-être ma mémoire me joue-t-elle des tours...

[YSony]

Sauf que lorsque l'on a engagé en "assez" grand nombre des 262 en face de quadrimoteurs leurs pertes furent très sévères ...

bof, comparé aux nombre de quadrimoteurs auxquels ils s'attaquaient, je pense pas qu'on puisse considérer que les 262 aient déjà étés engagés en masse.

Par contre, début 44, je sais pas si les bombardiers attaquent en aussi grand nombre que début 45. Et l'escorte n'était peut-être pas aussi performante.

Je me rappelle du hors-série du fana sur le raid sur Berlin en mars 44, les pertes étaient très sévères. Une poignée de 262 n'aurait pas arrangé les choses, et l'USAAF aurait peut-être été moins téméraire pour la suite.

[YSony]

Mais à la lecture du Ciel de Guerre il m'avait semblé que le Me-262 avait subi bcp de pertes par accident, presque (voire plus) que d'avions ennemis abattus. Peut-être ma mémoire me joue-t-elle des tours...

Oui, les pilotes étaient formés à la va-vite, et les moteurs étaient tout sauf fiables.
Dans des condition, c'était normal qu'il y ait de nombreux accidents.
Ce n'est pas l'avion qui est à mettre en cause, mais les conditions de son entrée en service.

[Tubs]

bof, comparé aux nombre de quadrimoteurs auxquels ils s'attaquaient, je pense pas qu'on puisse considérer que les 262 aient déjà étés engagés en masse.

Pas en masse, en "assez" grand nombre, les guillemets ne sont pas là par hasard

[fred 41]

Absolument !

quand aus pertes sur le reaid de Berlin si mes souvenirs sont bons, il s'agit un groupe isolé de son escorte qui durement été étrillé par la Défense du Reich.

[Krasno]

Ce n'est pas l'avion qui est à mettre en cause, mais les conditions de son entrée en service.

Oui mais peut-être que ses problèmes de moteurs sont dûs à une mise en service prématurée ?

[JV69_BADA]

.

[II/JG51-Lutz]

y a trop de paramètres qui rentrent en jeu par rapport à sa mise en service, on peut spéculer mais on ne saura jamais vraiment quel était le point critique, quelle décision a fait que...etc..etc..tant mieux pour nous!

Suis d'accord. Ca ne sert à rien de tirer des plans sur la comète. Il faut en rester aux faits et à l'histoire et à partir de là en décliner la simulation que nous aimons pratiquer.

[warbird2000]

Le 31 mars 45, la jg 7 a connut son apogée.

Le I et III JG 7 revendiquent 17 bombardiers + 1 chasseur
( surtout des quadrimoteurs anglais sans escorte )

Des autres affrontement de la stab jg 7 conduisent à 3 B-17 et 2 p-51.

Enfin un catalina venu récupérer un pilote de p-51 est détruit

Source ciel de guerre.

Combat du ciel parle aussi de 21 bombardiers alliés détruits ce jour la

[YSony]

Et le record de sortie eu lieu le 7 avril : 59 Me-262 décollent, pour intercepter... 1300 bombardiers.

[warbird2000]

Soit 1 me 262 pour 22 bombardiers !

Les resultats du 31 mars sont bien modestes quand on sait que le 14 octobre 43, 60 B-17 ne sont pas rentrés pour la mission de Schweinfurt mais il est vrai aussi qu'il y'avait nettement plus de chasseurs allemands dans les airs.

Edit: il y'a eut en fait deux raids sur Schweinfurt .

Le 17 aout : de 36 à 60 b-17 détruits * ( qui ne sont pas rentrés )
Le 14 octobre: 60 b-17 détruits a nouveau

* selon la source

[Rama]

et puis si le moustachu ne s'était pas enquiquiné à vouloir en faire un bombardier pour attaquer les bouffeurs de pudding à la menthe il aurait été mis en service bien plus tôt...

Ca on l'as déjà dis dans cette discussion, c'est une légende
La volonté d'Hitler d'avoir un "bombardier rapide" (dont le but était d'attaquer les alliés sur les plages lors du débarquement), n'as en rien retardé la mise en service du Me262.
Les moteurs n'étaient pas pret à l'époque (fiabilité désastreuse), et Messerschmidt à continué à construire principalement des cellules de chasseurs, malgré la décision d'Hitler.

[Milos]

De toutes façons, il ne faut pas perdre de vue l'avance des troupes au sol. Même des nuées de 262 n'auraient pas arrété les régiments de chars Russes et Alliés toujours plus nombreux. Les puits de pétrole seraient tombés, puis le territoire Allemand aurait réduit comme une peau de chagrin, et les terrains auraient été à portée de l'artillerie, avant de tomber. Ca aurait été plus dur, aurait coùté plus cher en vies humaines, mais ça n'aurait rien changé.

[Tubs]

Le 17 aout : de 36 à 60 b-17 détruits * ( qui ne sont pas rentrés )
* selon la source

Il y a eu en fait 2 raids ce jour là, avec 24 pertes sur Regensburg (attaquée vers 12:00), et 36 autres sur Schweinfurt (attaquée vers 15:00), soit 60 pertes au total.

[warbird2000]

Il y a eu en fait 2 raids ce jour là, avec 24 pertes sur Regensburg (attaquée vers 12:00), et 36 autres sur Schweinfurt (attaquée vers 15:00), soit 60 pertes au total.

Merci pour les précisions

tu n'aurais pas des chiffres aussi pour le 31 mars 45 car ciel de guerre s"emmèle un peu les pinceaux, au début du texte on parle de lancaster détruits puis les revendications portent sur des b-17 et enfin on termine en disant que la raf a perdu ce jour la 8 lancaster et 4 halifax.

[warbird2000]

De toutes façons, il ne faut pas perdre de vue l'avance des troupes au sol. Même des nuées de 262 n'auraient pas arrété les régiments de chars Russes et Alliés toujours plus nombreux. Les puits de pétrole seraient tombés, puis le territoire Allemand aurait réduit comme une peau de chagrin, et les terrains auraient été à portée de l'artillerie, avant de tomber. Ca aurait été plus dur, aurait coùté plus cher en vies humaines, mais ça n'aurait rien changé.

Si un gruppe de 262 aurait été disponible en janvier 44 (*), cela aurait eut un effet devastateur sur le bombardement us et il aurait été très difficile pour les alliés de se prendre au terrains d'aviationsdes 262 car les alliés ne pouvaient pas compter sur les terrains en belgique pour assurer une permanence au-dessus des pistes allemandes.

Comme la campagne de bombardement stratégique ne pouvait être menée à bien cette année, le débarquement allié n"aurait pu être possible en juin 44 et aurai été reporté à l'année prochaine.

Cela n'aurais toutefois pas empéché l'offensive à l'est car les allemands étaient obligés de laisser des troupes face à l'ouest ni la progression en italie même si elle était très lente.

La fin de la guerre aurait été reportée de six mois à 1 an mais pas beaucoup plus car les us avaient la bombe atomique fin 45 et au départ elle avait surtout été conçue pour la menace nazie.

(*) Cela reste un hypothèse très optimiste car en plus des problèmes de réacteurs jamais résolus , s"ajoutaient les problèmes de visée qui n"ont été résolus qu'avec la R4M ( je ne sais pas quand cette arme a été disponible ). Je doute aussi que les alliés se rendant compte de l'appui massif donné au 262 par le régime auraient laissé les allemands dévelloper les chaines de production sans réagir.

Pour les V1 et V2 , les alliés on bien réagit ce qui a eut pour conséquence d'induire des retards.

[Tubs]

s"ajoutaient les problèmes de visée qui n"ont été résolus qu'avec la R4M ( je ne sais pas quand cette arme a été disponible )

Tard, je crois que c'est en mars 45 que la JG 7 les a employés la première fois.

Avec tout les "si" de cette discussion, l'Armée de l'Air auraient été équipée entièrement, et en quantité, de MB.155, de D.520, de LeO 451, Amiot 351 & autres MB.175 dès mai 1940, avec de surcroit des écoles tournant à plein régime...

[Cpt_Cochonou]

Relisant "Mes oiseaux de feu" de Charles Demoulin, lors du débarquement la hantise des pilotes de Typhoon c'était bien les Me 262 (outre la Flak, of course). C'est un peu surprenant puisque des Me 262, il n'y en a pas eu, mais ils craignaient que les 262 ne fasse du B&Z sur leurs Typhoon chargés de roquettes, traversant à grande vitesse leurs escortes de Spit.
Toujours dans son bouquin, il évoque la contre attaque de Von Kluge du 7 aout sur Mortain, une contre attaque qui a été matée par les Typhoon. Une forte couverture de Me 262 au-dessus des chars Tigre et ça aurait pu être très chaud pour les américains alors en mauvaise posture. De là à dire que les alliés aurait été rejeté sur les plages, c'est particulièrement hypothétique...
Quant au cours de la guerre, il était déjà scellé depuis longtemps.

[GC3/2_Ben]

Tout à fait Tubs, mais il ne faut pas oublier : "si" les allemands avaient eu des 262 pendant la campagne de France, on aurait bien pu avoir autant de D520 que ça n'aurait rien changé...
Me suis toujours demandé ce qui se serait passé si les allemands avaient sortis le stuka en 1917, il aurait été le meilleur chasseur de la première Guerre !?
Et aussi ...

[YSony]

"si" les allemands avaient eu des 262 pendant la campagne de France, on aurait bien pu avoir autant de D520 que ça n'aurait rien changé...

Non, je pense que l'objet du débat est plutôt un retard de l'entrée du service du 262 pour des raisons tactiques voir politiques, non pour des raisons techniques.
Selon Galland, c'était possible dès la fin 43. A partir de là on peut élaborer des hypothèses sans tomber dans le délire total.

[shmelej]

Relisant "Mes oiseaux de feu" de Charles Demoulin, lors du débarquement la hantise des pilotes de Typhoon c'était bien les Me 262 (outre la Flak, of course). C'est un peu surprenant puisque des Me 262, il n'y en a pas eu, mais ils craignaient que les 262 ne fasse du B&Z sur leurs Typhoon chargés de roquettes, traversant à grande vitesse leurs escortes de Spit.
Toujours dans son bouquin, il évoque la contre attaque de Von Kluge du 7 aout sur Mortain, une contre attaque qui a été matée par les Typhoon.

Ca me fait bien plaisir que quelq'un pense à citer Demoulin. Pour moi, c'est un des tout meilleurs bouquin de pilote WWII. On y sent bien l'ambiance "mec de 20 ans tout feu tout flamme", mélangé à pas mal de chose que mes parents m'on raconté de l'époque. C'est le top du top à lire absolument.

EN ce qui concerne les Me262, personne ne l'évoque, mais les alliés avaient déjà plusieurs modèles excellents. Les anglais avaient le Vampir et les américains le P80. Il est clair que les allemands avaient un peu d'avance côté cellule mais pas côté moteur. Si les Me262 étaient devenu plus rapidement dangereux, les alliés aurait certainement mis le paquet sur le développement de leurs propres jets. Partant sur la base de moteurs infiniment plus fiables, les allemands se seraient fait rétamer.
Seulement, voilà, y a pas eu besoin.

Même du seul côté des chasseurs à piston. Le tempest MkII à moteur en étoile était déjà prêt et très nettement meilleur que le Tempest MkI.

Non, le Me262 n'aurait pas pu gagner la guerre, même massivement sorti dès début 1944 (avant on est dans la plus franche SF). Les carottes étaient déjà cuites.

SI on veut vraiment faire de la SF, on peut imaginer une chose tellement simple que celle-là aurait pu être faite... si seulement les allemands y avaient songé: charger leur V1 et V2 de bombes à fuel (technologie simplissime mais inventée seulement dans les années '80). Ils aurait alors pu RASER Londres ou Anvers, ou Paris en une seule nuit! Il a manqué d'une charge explosive efficace sur leurs excellents vecteurs. Même s'ils étaient loin de la BA, la bombe à fuel aurait pu être imaginée par n'importe quel petit ingénieur... mais personne n'y a pensé.

Ouf!!!!

[warbird2000]

Dans l'aero, la conclusion sur l'opération bodenplate est interessante.

Le fait de perdre des avions n'est absolument pas dramique pour la lutwaffe. En un mois, elle en reçoit plus de 3000. Par contre les jeunes pilotes ont à peine 110 heures au compteur alors qu'un pilote us a 375 heures à son actif !

Jamais la lutwaffe ne parviendra à reconstituer son potentiel humain et le fait de doter les meilleurs de 262 ne change rien.

Le 10 avril pas moins de 27 262 de la JG 7 sont détruits dont 20 rien par la chasse d'escorte.

5 pilotes sont tués et 14 manquent à l'appel !
La veille , cette escadre en avait 76.

[YSony]

EN ce qui concerne les Me262, personne ne l'évoque, mais les alliés avaient déjà plusieurs modèles excellents. Les anglais avaient le Vampir et les américains le P80. Il est clair que les allemands avaient un peu d'avance côté cellule mais pas côté moteur. Si les Me262 étaient devenu plus rapidement dangereux, les alliés aurait certainement mis le paquet sur le développement de leurs propres jets. Partant sur la base de moteurs infiniment plus fiables, les allemands se seraient fait rétamer.

Je ne pense pas que ça soit côté cellule que l'avance des allemands avaient le plus d'avance !

La technologie du Jumo 004 (compresseur axial) un peu différente de celle utilisée par les anglais (compresseur radial) permettait des moteurs plus puissants avec une trainée moindre. C'est clairement côté moteur que les allemands étaient leaders.
D'ailleurs, je ne sais pas trop comment a évoluée la voie du compresseur radial, je ne connais pas de réacteurs modernes à compresseur radial...
Par exemple, le réacteur BMW du He-162 est le père de l'ATAR du Mirage III.
Côté voilure aussi le 262 était en avance, avec son aile en flèche et ses becs de bord d'attaque mobiles.

Niveau fiabilité, je ne pense pas que les premiers réacteurs anglais faisaient beaucoup mieux que les Jumo.
Et d'ailleurs globalement, le P80 était moins performant que le 262.
Les projets américains qui auraient pus faire mal si ils étaient entrés en service plus tôt auraient je pense été le Tigercat et le Bearcat.

Mais sur le terrain de la réaction, les allemands avaient une bonne année d'avance.
Je crois que le Vampire a effectué son premier vol fin avril 45. A cette époque plusieurs proto allemands avaient volés ou étaient sur le point de le faire.
Et avec des configurations très en avances (quadriréacteurs, aile volante, géométrie variable, etc...). Le P80 avec son aile droite était quand même moins impressionnant et semble plus de la génération du He-280.

[Cartman]

Et avec des configurations très en avances (quadriréacteurs, aile volante, géométrie variable, etc...).

Sans parler de la fleche inverse