Costaud le Tirpitz...

[warbird2000]

Le problème avec le bismark est que les allemands ont trop voulu jouer avec la chance. Car il ont eu de la chance. Le bismark a été touché pendant le combat avec le hood et il sagissait d'un combat deux à deux.

Si le bismark était rentré directement en allemagne après avoir coulé le hood, il est peut propable que les anglais l'auraient coulé. Mais avec la montée en puissance de l'aéronavale anglaise, il n'aurait plus joué aucun rôle significatif.
Les cuirassés allemands après la défaite du bismark n'ont plus joué aucun rôle significatif.

Je vous ferais quad même remarquer que pendant le bataille du pacifique ce sont les porte-avions qui ont emporté la décision et les sous-marins.

Les cuirassés ont joué un rôle tout a fait secondaire

[CHARLES DANIEL]

Bonjour et bonne santé a tous ,

Oui je crois que le vrais probleme , c'etait que la politique et discipline de fer voir stupide et monstrueuse dut au dirigeants pricipaux alllemands a completement scleroser l'esprit d'initiative , ce qui fait que meme si des grosses huiles avaient des super idées , ils preferait ne rien fair , par peur des represailles non seulement sur eux , mes sur leur propre famille ( je n'ai pas a montrer ces photos de soldats Allemand mis a mort accrochers a des crochets de boucher ..... NO COMMENT...... ) , de plus un instrument qui a beaucoup manquer aux Allemand , ces le >>>> RADAR , idem pour les Japonais .
Quelques officiers ( Hommes d'Honneur ) on risquez les foudres hierarchiques comme par ex : le celebre " Walter Nowotny " a leur risques et peril pour eux et leurs familles .

Sur ce " A la Chasse ....Bordel......" .

Charles Lalo .

[jeanba]

Originally posted by warbird2000@Mar 30 2004, 10:57 PM

Les cuirassés ont joué un rôle tout a fait secondaire

Cette affirmation est à nuancer :
Pendant les 2 premières années de la guerre du Pacifique, leq cuirassés ont été le cenytre des préoccupations des 2 états majors :
- Pearl Harbor : les cuirassés US étaient des cibles prioritaires
- Attaque contre le Prince Of Wales et le Repulse dans la foulée
=> Les Japonais ont cherché en priorité à neutraliser la flotte "lourde" US.
- Ensuite, nous avons assisté à une partie de cache-cache entre les cuirassés japonais et US, ponctuée par des affrontements de nuit, tout aussi décisifs que les batailles de porte-avion. Partie de cache-cache qui ne finira vraiment qu'avec la bataille de l'ile de Savo.
- En parlant de l'ile de Savo, les Japonais ont eu l'occasion de faire un gros massacre à coup de cuirassés et croiseurs sur les PAs US, ce ne sont pas les avions embarqués, mais les destroyers qui ont sauvé la mise.

En gros, les cuirassés se sont neutralisés mutuellement, laissant aux PA la place pour emporter la décision.

Il est également important de souligner que la doctrine japonaise ne matière de PA n'était pas forcément de remplacer les cuirassés : les PA constituaient plutôt une force de projection.
On peut comparer les PA selon leur doctrine à l'artillerie (= qui tappe de loin pour paralyser l'adversaire), et les cuirassés au char d'assaut.
IL est incontestable que le Porte-Avion a joué un rôle décisif dans la 2ème guerre mondiale, mais ce rôle a été dans différent de celui des cuirassés.

[jeanba]

Originally posted by STEFOSTEF@Mar 30 2004, 10:28 PM

tres bon jeu amirauté jeux papier avec carte et petit navire en plomb a pousser si je me souviens et une grosse calculette pour les impact canon et torpille

C'est grâce à Amirauté que j'ai appris la trigo, j'avais 11 ans et une TI57 (pas une TI57 LCD :D ) à l'époque.
Plus sérieusement, c'est le meilleur jeu que j'ai jamais vu pour comprendre les réalités de la guerre navale entre 1939 et 1945.

[warbird2000]

Originally posted by jeanba@Mar 31 2004, 08:44 AM

En gros, les cuirassés se sont neutralisés mutuellement, laissant aux PA la place pour emporter la décision.

Je ne comprend pas cette affirmatiopn car la plupart des cuirassés mis hors de combat de chaque coté l'ont été par les avions.

Les combats de cuirassé ont été rares parce que la présence de l'aviation empéchait les contacts.

Il est vrai qu'a guadalcanal, il y'a eut des échanges de tirs de nuit mais c'est surtout le fait de croiseur rapides qui venaient la nuit tirer leu bordée et repartaient le plus vite possible pour se mettre à l'abris de l'aviation.

Il faut savoir aussi qu'en octobre 42, les américains n'avaient plus qu'un seul porte - avion disponible , l'entreprise et encore il était endomagé ce qui explique qu'il y'a eut pendant cette période plus de combats au canon

Pendant la bataille de midway, les américains ont tenu en echec la force d'invasion japonaise comportant des cuirassés sans aucun cuirassé.

Aucun cuirassé de part et d"autre n'a su empécher une invasion et les sous-marins ont eut bien plus de poids encore que les cuirassés.

Maintenant dire que les cuirassés ont joué un rôle secondaire ne signifie pas qu'ils ont joué aucun rôle mais ce n'est pas les cuirassé qui ont pernis aux japonais de frapper fort à pearl harbor et ce n'est pas les cuirassés qui ont permis aux américains de reconquérir le pacifique.

[DK Coyote]

Dans cette discution, on oublie la part de chance et l'importance cruciale du renseignement qui est la cause première des victoires américaines sur le Japon.

Sans la cassure des codes Enigma et japonais, la tache des alliés aurait été bien moins évidente.

Bref, même si le PA a plus de réactivité qu'un navire classique tel qu'un cuirrassé, c'est une erreur de dire (comme dans mon précédent post) que la doctrine militaire de la 2nde GM repose essentiellement sur le PA. Les PA n'auraient pas pu être mis en oeuvre aussi efficacement sans le renseignement.

Sinon Midway aurait été une victoire japonaise, du moins on peut le penser.

[warbird2000]

Originally posted by DK Coyote@Mar 31 2004, 04:51 PM
Dans cette discution, on oublie la part de chance et l'importance cruciale du renseignement qui est la cause première des victoires américaines sur le Japon.

Sans la cassure des codes Enigma et japonais, la tache des alliés aurait été bien moins évidente.

Bref, même si le PA a plus de réactivité qu'un navire classique tel qu'un cuirrassé, c'est une erreur de dire (comme dans mon précédent post) que la doctrine militaire de la 2nde GM repose essentiellement sur le PA. Les PA n'auraient pas pu être mis en oeuvre aussi efficacement sans le renseignement.

Sinon Midway aurait été une victoire japonaise, du moins on peut le penser.

Si les renseignements américains ont dit que midway serait attaqué, cela ne leur a cependant pas donné la position précise des porte-avions japonais.

ce sont les reconnaissances aériennes qui ont déterminé la position précise et à ce jeu les américains ont eut plus de chance que les japonais.

Il faut savoir qu'un porte-avion moderne dispose d'un radar et est au moins aussi rapide que les derniers des cuirassés. Donc c'est très difficile pour des cuirassés de surprendre des portes-avions surtout si ils sont en groupes.

Pendant la bataille de leyte, les japonais ont bien surpris un groupe de PA d'escorte mais c'était près de la côte et c'était des circonstances très particulières.

Je reproche à cette dicussion de prensenter le bismark comme très efficaces alors qu'il n'a jamais surt s"approcher des convois britannique.

On peut reprocher aux anglais d'avoir eut de la chance certe mais les allemands en touchant la soute à munition du hood en eut aussi et je crois que dans cette bataille les anglais ont mieux geré leur chance comme les américains l'on fait à midway

[Obelix]

Bien que largement HS, on peut se pencher sur les combats navals de la 1ère GM entre la Marine Britannique et Allemande. Les deux flottes se sont affrontées (au complet), seulement deux fois. Le Kaiser craignant de perdre sa flotte l'immobilisa à Kiel, de fait, afin de contrer une "éventuelle" sortie allemande, la Flotte Britannique resta aussi "immobilisée". Une sorte d'arme de dissuasion avant l'heure...

[Warlordimi]

Je ne pense pas que l'on présente le Bismarck comme une arme utlime! Mais comme il a été dit, rien que la terreur qu'il produisait suffit pour bloquer toute une Task Force anglaise à sa seule poursuite!

Pour la bataille du Jutland, le plus gros affrontement de la WW1, victoire tactique allemande dans le sens où plus de bateaux anglais furent perdus, mais victoire stratégique britannique puisque les allemands ne sont plus jamais ressortis en masse des leurs eaux. (En version simplifiée! )

Dans le Pacifique, la configuration même du terrain imposait avant tout l'utilisation des PA. Par contre, c'est la doctrine d'utilisation de ceux-ci qui évolua au cours de la guerre. Les cuirrassés n'ont pas eu un rôle insignifiant, mais quand même fortement limité, du genre appui des troupes au sol. Les combats de cuirrassés ont été fortement limités.

- Ise, Kongo, Musashi, Yamato, Repulse, Prince of Wales, Bismarck et Tirpitz coulés par les torpilleurs et les bombes! Je ne parle pas de Pearl Harbor!

Seuls le Hood et le Nagato ont été coulés par d'autres cuirrassés!

Pour revenir à ce qui a été dit, attention que les américains en 42 possédaient encore qques PA. Le Wasp, le Ranger et le Saratoga dans l'Atlantique. L'Enterprise et le Hornet dans le Pacifique. Ce dernier n'étant coulé qu'en Octobre 42 (le 26).



Le premier classe Essex, le USS Essex entre en service en décembre 42! 4 autres le suive au cours de l'année 43, suivis des classes Ticonderoga et des PA d'escorte type Bogue par exemple.

Ne pas oublier que fin 42, les japonais ne sont plus que l'ombre d'eux même au niveau PA! Ils ont perdus le Shoho dans la mer de Corail (au prix du Lexington pour la Navy), la déroute de Midway avec la perte des Kaga, Akagi, Soryu et Hiryu (contre le Yorktown). A Guadalcanal ils perdent encore le Ryujo. La bataille de Santa Cruz voit la fin du Hornet, laissant les USA avec un seul PA lourd, l'Enterprise, vrai, mais les japonais doivent renvoyer le Shokaku pour plusieurs mois en cale sêche. Le Junyo et le Taiho ne sont que des PA légers, laissant seul le Zuikaku. Rapport de force plus ou moins équilibré, donc! Si le début 43 à Guadalcanal n'est qu'une succession de combats de croiseurs et de destroyers appuyés par l'aviation, ce n'est pas pour rien. C'est dans ces conditions que le Kongo fut coulé, au large de Tulagi et de Santa Isabel, torpillé par les Avengers d'Henderson Field. Au fait, j'adore le nom "Iron Bottom Sound". Ca dit bien ce que çà veux dire!

La suite, on la connait!

PS: ce sont les anglais qui ont sonné le glas, entres autres, de leur propre flotte en faisant l'attaque sur Tarente!

[DR_Corse66]

euh warlordimi... tu t'avances peut etre un peu non quand tu sort ca tu crois pas?

"Seuls le Hood et le Nagato ont été coulés par d'autres cuirrassés!"

parce que t'en as quand meme d'autres...

et l'affirmation sur le fait que le Bismarck a été coulé par des torpilleurs et les bombes me laisse reveur.... qu'il ait été immobilisé par des swordfish oui.. coulé quand meme pas!


Comme mon post était pas clair je précise ma pensée....

1) le nagato il a été coulé par une bombe atomique APRES la guerre.. forcement ca l'a pas aidé.... mais à l'époque les cuirassés emmenaient pas encore des bombes A (Pis c'est quand meme le seul cuirassé japonais qui a reussi a couler un porte avions US!)

2) le hood a été coulé par le bismarck

3) le bismarck endommagé a été coulé par le Repulse, Prince Wales et le Croiseur léger Dorsethire.. (c'est quand meme les cuirassés qui ont fait le boulot!)

4) le kirishima.. détruit au canon par les cuirassés Washington & South Dakata

5) et enfin la destruction du scharnhorst par le Duke of York et ses jolis obus d'une tonne au cap nord.

[Corktip 14]

Si je me rappelle bien, le Bismarck a été immobilisé par une torpille larguée par un Swordfish, la torpille ayant détruit ou bloqué le gouvernail, obligeant le bateau à tourner en rond jusqu'à l'arrivée des Anglais qui l'ont gentiment canoné. Maintenant, de là à savoir si il a été coulé par les obus Anglais ou sabordés, je penche pour la deuxième solution, car comme il est montré dans le docu réalisé par James Cameron (je ne connais pas la qualité exacte de ce docu mais ça m'a l'air fiable), la coque en elle-même n'a pas reçu de coups fatals à priori, et la thèse du sabordage reste la plus crédible à mon humble avis.

[DR_Corse66]

en fait en ce qui concerne le bismarck je vous suggere de lire le livre de Ballard le "découvreur" du bismarck (et du titanic aussi!).. qui confirme la these du sabordage, mon argument était plus de montrer que c'est suite à une canonnade qu'il a coulé et non à une attaque aérienne ou de torpilleur.

Ce sont les cuirassés Repulse & Prince of Wales qui ont mis hors de combat le Bismarck avant de laisser au Dorsethire le soin de "finir" le bismarck qui s'est finalement sabordé.

[Jabo Tex]

"Je reproche à cette dicussion de prensenter le bismark comme très efficaces alors qu'il n'a jamais surt s"approcher des convois britannique."

Je pense pareil.
Vous nous presentez un boxeur enorme et tres dangeureux qui a rossé un petit un jour (le hood) mais qui a peur de remonter sur le ring (ils se cache dans un port ou un fjord).

[Warlordimi]

Ouais, ok me suis peut-être avancé. Corrigeons les choses!

Allemagne:
Il a été prouvé récemment que le Bismarck s'était sabordé! Bon, ok, taillé en pièces par le Rodney et l'autre BB anglais (me souviens plus), et immobilisé par les Swordfish. Ok, je joue un peu sur les mots.

Ah, oui, crotte, j'ai oublié le Scharnhorst coulé par le Duke of York au Cap Nord!

Le Gneisenau, sabordé.
Je ne parle pas des croiseurs lourds et des cuirrassés de poche comme le Graf Spee, lui aussi sabordé.


Japon:

Mutsu, explosé dans la rade d'Hiroshima en juin 43
Fuso et Yamashiro coulés par les cuirrassés US à Leyte (Détroit de Surigao). Sorry!
Hiei: premier BB perdu par le japon. Endommagé par les croiseurs et destroyers US au large de Savo. Achevé par les torpilleurs d'Henderson Field.
CORRECTION: C'est le Kirishima qui est coulé au large de Tulagi.
Le Kongo est coulé par un sous-marin en 44.


USA:
Washington, Iowa, Massasuchetts, Alabama, South Dakota, Indiana, New Jersey, Wisconsin, Missouri, Kentucky, North Carolina.

Aucun coulé


Italie:

Littorio: endommagé par raids de B24 à La Spezia. Ferraillé en 48!
Roma: coulé par le missile Fritz X allemand alors qu'ils se rendait (reddition) à Malte en 43.
Ceux coulés pas l'Illustrious à Tarente.
Mais donc aucun coulé par des BB.


Angleterre:

Royal Oak et Barham coulés par des U-Boat.
Seul le Hood est coulé "à la régulière" par un opposant du même type.
Repulse & Prince of Wales coulé par l'aviation japonaise.


Voila, sorry pour mon emprotement. Mais là, je peux difficilement faire mieux!

[DR_Corse66]

ton autre cuirassé anglais c'est le flambant neuf (un peu trop d'ailleurs au vu de ses pb d'artilleries!) c'est le Prince of Wales, (sister ship du King George V)


NB : dans la liste coulée des cuirassés US tu aurais pu rajouter ceux détruits le 7/12/41


et les anglais ont failli ajouter le Resolution a la liste des torpillés par sous marin..... après une attaque du genre par le sous marin.. Bézéviers !!!!

[Warlordimi]

Oui oui, Corse66, tout à fait. Mais ici, je ne parlais que de cuirrassés coulés par d'autres cuirrassés. Bref, très peu. Pearl Harbor, comme je l'ai dit plus haut, je n'en parle pas puisque tout le monde sait qu'ils ont été coulés par l'aviation. J'ai indiqué ceux coulés par d'autres facteurs ou sabordés!

Ok pour le Prince of Wales!

Euh, me suis relu, effectivement je me contredisais, le Bismarck étant bien 1: bloqué par les Swordfish, 2: transformé en péniche par les anglais et 3: sabordé par l'équipage!

[CHARLES DANIEL]

Bonjour et bonne santé a tous ,

Pour le Bismarck , il tournait en rond les gouvernes blooquers , tous le pont de A a Z ete razer par les obus , mes pour que ne soit pas transferer les techniques d'ingenerie des stuctures interieures du navire , comme il ne coulait pas le Capitaine a donner l'ordre de sabordage .

Ces aussi simple que sa .

Approcher un croiseur , surtout un cuirasser etait pratiquement de la demance ( suicide " pour des avions ( DCA ) et je ne parle meme pas des vaisseaux Japonais a commencer par le Yamato ( 300 metres environ ) .

" A la chasse , bordel..........".

Charles Lalo .

[jeanba]

Durant la deuxième guerre mondiale, la prééminence en matière de guerre navale est passée du cuirassé et croiseur lourd (on ne peut guère différencier les 2 car les frontières entre un croiseur lourd et un cuirassé léger sont extrêmement floues) au porte-avion (si on différenciait croiseur et cuirassé, il faudrait également différencier porte-avion léger et lourd).

Mais de là à dire que le Porte-avion a dominé pendant toue la guerre, il y a un pas.
D'ailleurs, en juin 40, le premier affrontement "à la loyale" entre flotte "classique" et porte-avion s'est déroulé en Norvège ("Glorious" contre "Scharnhorst" et "Gneisneau"), et cles croiseurs ont gagné.

En 1939, le porte-avion a dans le meilleur des cas pour mission la projection de force (= essentiellement attaque d'objectifs côtiers ou terrestres, ce qui inclus une flotte au mouillage), et au soutien des flottes de surface.
L'aviation basée à terre a à peu près le même rôle.
Ceci est du à plusieurs facteurs :
- L'avion à terre et a-fortiori embarqué est limitée aux opérations de jour et par beau temps, hors, en mer, la règle, c'est plutôt la nuit et le mauvais temps
- L'avion, surtout embarqué, est techniquement très limité pour attaquer une grosse unité de surface, manoeuvrante en mer : ses capacités d'emport sont limitées à au mieux 2 torpille (1 seule pour l'aviation embarquée), ou quelques bombes de 250 Kg ou plus (toute bombe plus légère est incapable d'endommager une unité de surface). Cette limitation se cumule au problème de l'autonomie : localiser une flotte prend du temps, donc du carburant, emporté au détriment de la charge offensive. De plus, la précision de l'avion est limitée : les torpilles emportées sur avion au début de la guerre sont souvent plus lentes que les navires qu'elles sont censées touchées, et la "fenêtre de tir" de l'armement rend l'avion vulnérable à la défense adverse avec là aussi un cmpromis à faire entre maniabilité (avion monomoteur) et charge emportée (multimoteur).

En fait, pour l'aviation, au début de la guerre, monter une opération contre un flotte de combat en mer est extrêmement lourd : les seuls qui auront une réelle réussite, ce furent les japonais contre le Prince Of Wales et le Repulse, et encore faut il faire la mesure les moyens mis en jeu : une centaine de bombardiers bimoteurs, pilotés par des équipages d'élites : la marine japonaise ne sera plus jamais capable de monter une telle opération.

Au début de la guerre, toute stratégie navale tourne autour des cuirassés : comment neutraliser/contourner la flotte lourde ennemi : ce sont les préoccupations des allemands contre la Royal Navy en Manche (invasion potentielle de l'Angleterre), dans l'Atlantique, ou en Méditerrannée (utilisation des paras et de l'aviation pour compenser l'infériorité navale), des anglais à Tarentes, des Japonais à Pearl Harbour.
Les japonais font toujours escorter leurs porte-avions de cuirassés ou autres unités de surface pour éviter justement de se retrouver "tous nus" si la flotte de surface ennemie leur tombe dessus. D'ailleurs, les flottes de combat US et Japonaises se sont livrées à un jeu de cache-cache et d'intimidation absolument passionnant entre début 1942 et fin 43, indépendamment des affrontements directs (PA contre PA, affrontements de nuit)

En matière d'affrontement naval, la doctrine britannique est de combiner aviation et Cuirassés : le rôle de l'aviation est soit d'achever les unités ennemies endommagées (ex : Konigsberg en Norvège) soit d'immobiliser et désorganiser la flotte de surface adverse (exemple : le Bismarck) "avant" que le combatait lieu.

Progressivement, l'aviation va mettre en évidence certains avantages:
- Tout d'abord, sa capacité de projection est largement plus souple que celle du cuirassé notamment de par sa "portée" : il est entre autre bien adapté pour attaquer un port et une flotte au mouillage (donc immobile et facile à localiser => nous contournons 2 faiblesses techniques de l'aviation)
- Il est beaucoup moins cher, donc on peut en produire plus, ce qui permettra aux US, par exemple, de pouvoir mettre le paquet sur un cuirassé adverse.
- Le progrès technique permettra d'améliorer le PL / R des avions (exemple : comparer le Devastator au Skyraider, ou même au Hellcat !!!) et également de s'affranchir ou du moins de limiter les problèmes météo, ainsi que l'amélioration de l'armement.
- Et surtout : l'aviation est beaucoup plus souple lorsqu'il s'agit de détruire des flottes de transports (plus lentes, moins blindées, moins manoeuvrante). Hors, là est l'enjeu final de la guerre maritime : ce ne sont pas les bateaux de guerre, mais les transports : que ce soit à Malte, dans l'Atlantique ou à Guadalcanal, le gagnant n'a pas été celui qui a détruit son ennemi, mais celui qui a amené à bon port le plus de transports.
- Il ne faut évidemment pas négliger l'évolution des doctrines.

Mais il faut insister sur le caractère progressif de cette évolution et sur le fait que la domination du cuirassé ne reposait pas uniquement sur des "problèmes de mentalités".
Jusqu'à la fin de la guerre, le cuirassé a de beaux restes : cf le danger qu'il représente à la bataille du golfe de Leyte, cf aussi le soutien critique au jour J et dans de nombreuses opérations amphibies.

[Warlordimi]

Intéressant de te lire Jeanba! Tu dis ce que je voudrais, mais pour lequel j'ai difficile à former une conclusion cohérente! :D

Allez, bon week-end et bon vol!

Amicalement,

Warlordimi

[warbird2000]

Originally posted by jeanba@Apr 3 2004, 09:47 AM
En 1939, le porte-avion a dans le meilleur des cas pour mission la projection de force (= essentiellement attaque d'objectifs côtiers ou terrestres, ce qui inclus une flotte au mouillage), et au soutien des flottes de surface.
L'aviation basée à terre a à peu près le même rôle.
Ceci est du à plusieurs facteurs :
- L'avion à terre et a-fortiori embarqué est limitée aux opérations de jour et par beau temps, hors, en mer, la règle, c'est plutôt la nuit et le mauvais temps
- L'avion, surtout embarqué, est techniquement très limité pour attaquer une grosse unité de surface, manoeuvrante en mer : ses capacités d'emport sont limitées à au mieux 2 torpille (1 seule pour l'aviation embarquée), ou quelques bombes de 250 Kg ou plus (toute bombe plus légère est incapable d'endommager une unité de surface). Cette limitation se cumule au problème de l'autonomie : localiser une flotte prend du temps, donc du carburant, emporté au détriment de la charge offensive. De plus, la précision de l'avion est limitée : les torpilles emportées sur avion au début de la guerre sont souvent plus lentes que les navires qu'elles sont censées touchées, et la "fenêtre de tir" de l'armement rend l'avion vulnérable à la défense adverse avec là aussi un cmpromis à faire entre maniabilité (avion monomoteur) et charge emportée (multimoteur).

En fait, pour l'aviation, au début de la guerre, monter une opération contre un flotte de combat en mer est extrêmement lourd : les seuls qui auront une réelle réussite, ce furent les japonais contre le Prince Of Wales et le Repulse, et encore faut il faire la mesure les moyens mis en jeu : une centaine de bombardiers bimoteurs, pilotés par des équipages d'élites : la marine japonaise ne sera plus jamais capable de monter une telle opération.

je te signale quand même que le swordfisch qui est un biplan existait bien avant 1940. Cet avion certe lent embarquait une redoutable torpille de 907 kg.

Ce sont les valeureux swordfisch qui ont fait basculer à tarente l'avantage vers les anglais avec peu d'avions et c'est le 11 novembre 40. Seulement 21 avions ont coulé le nouveau cuirassé lottorio ( 35000 t ) et gravement endomagé deux autres cuirassés. Cela a par ailleurs inspiré les nipons.

Et puis le tout puissant bismark a quand même été gravemment endommagé par ce valeureux biplan. Le bismark était en haute mer contrairement aux italiens et disposait de toute sa marge de manoeuvre et les anglais étaient peu nombreux suelement 9 !

Les américains ont eut de nettement moins bons résultats car les devastators embarquaient des torpilles de médiocre qualité.

Maintenant c'est vrai qu'il a fallu 19 torpilles aux américains pour venir a bout du yamato et de son jumeau. Mais ces navires pèsent 64000 et mon avis auraient été remplacés de manière beaucoup plus effficace par quatre cuirassé de taille moindre et note qu'un porte-avion comme l'ark royal ne pèse que 22000 t

L'efficacite des tirs de cuirassés contre des plages bien défendues est à nuancer aussi. tarawa et omaha beach sont la pour le rapeller

[jeanba]

Warbird2000,

Nous sommes tout à fait d'accord !!!!


A Tarentes, les Swordfish firent de très gros dégâts contre des navires immobiles ou à la mobilité entravée : dans une situation qui "n'aurait jamais du se produire", et parfaitement dans le cadre de l'utilisation de l'avion embarqué tel que je l'ai décrite : non pas dans le cadre de l 'obtension de la supériorité navale par un engagement "en ligne" définitif, au sens de Jutland, Trafalgar stratégie pour laquelle le cuirassé domine toujours..., mais dans le cadre d'une "guerilla" constituée de raids destinés à paralyser l'adversaire de façon à pouvoir soi-même mener à bien sa stratégie.

Contre le Bismarck, Esmonde et ses petits copains ne cherchent pas à détruire le Bismarck, mais plutôt à "l'assouplir" pour permettre ensuite à la flotte de surface de l'achever à moindre frais : cela a certes réussi au delà de toute espérance, mais le Bismarck s'en serait certainement sorti s'il n'avait pas été harcelé par la flotte Britannique : un excellent parallèle est lorsque le Nelson a été endommagé par des SM84 lors de l'opération Halberd, il ne doit son salut qu'à la non intervention de la flotte de surface italienne.


Quant à tes considérations sur le prix des navires japonais, je suis on ne peut plus d'accord avec toi, j'en ai d'ailleurs parlé.
A propos de l'appui terrestre par la marine, il a été fondamental le jour j et en Normandie en général (je pense que la possibilité d'un appui naval a du aider Eisenowher à prendre le risque du 6 juin malgré la météo), et en Italie.

Là encore il est tout à fait légitime de se demander si une quinzaine de destroyer au lieu d'un cuirassé n'auraient pas mieux fait, mais tous ceux qui ont joué à Amirauté avec moi te le diront, je suis un fan du destroyer et du croiseur léger, le cuirassé, c'est pour les boeufs, je ne peux donc pas donner d'avis objectif là dessus.