Me 262

[warbird2000]

Hitler n'était pas opposé au programme , dès qu'on lui a montré le 262 il etait enthousiaste mais il est certain que le détournement de 262 vers l'usage de bombardier à fait perdre un temps précieux mais pas si important qu'on veut bien le dire

Si l'unité d'expérimentation sur 262 crée en decembre 43, ne peut commencer ses travaux qu'en avril 44 et elle ne dispose que d'un seul avion, un prototype le V5. Et l'unité connaitra pas mal d'accidents.

En avril 44, seulement 13 A0 de présérie sont sortis !

Le 18 juillet , l'usaf détruit 7 262 au sol et en endommage 3 et l'usine s'augsburg voit sa cadence de production passer de 59 avions en juillet à une 20 au mois de juillet.

En septembre , le 262 est enfin reconnu comme chasseur par hitler mais cela ne change quand même rien à la donne vu ce qui s'est passé entre temps.

Source Ciel de Guerre 04

Maintenant la lutwaffe aurait du donner peut être plus de crédits entre 40 et 43 mais il faut se replacer dans le contexte de l'époque.

Tout réussissait au 3 reich et ses avions de l'époque dominaient largement les chasseurs alliés.

[Pierre Alfaro]

Comme toi et beaucoup d'autres ici, j'ais lu et relus de nombreuses fois (la première ca doit faire pas loin de 25 ans), "Les premiers et les derniers" et les autre livres de Galland.

Qu'a t'il écrit d'autre?

[rollnloop]

Ca prouve bien qu'ils ont pilotés les 262 sans pour autant étre des pilotes chevronnés (dans le sens "as" avec dejà des victoires).
Mais ils n'etaient peut étre pas des bleus dans le sens "aucune experience au combat".

Exactly, un "bleu" c'est celui dont la 1ère machine hors entrainement est le 262, m'étonnerait qu'il y en ait eu même un seul....

Des types qui ont traversé les 5 ans sans devenir des "as" je suis certain qu'on peut en trouver (en tout cas côté allié), et ce sont certainement pas ce qu'on peut appeler des "bleus"

[Rama]

Qu'a t'il écrit d'autre?

De lui: Jusqu'au bout sur nos Messerschmidt"; La première version de ce qui deviendra ensuite "Les premiers et les derniers".

D'autre livres SUR lui (pas DE lui... désolé pour la mauvaise tournure):
- Fighter General : the Life of Adolf Galland - Raymond F. Toliver
- Adolf Galland - A Pilot's Life in War and Peace - Werner Held

[irimi]

Le débat sur les "experten" me fait poser une question, certainement naïve (je ne suis pas pilote, ni expert historien, pas plus dans cette période que dans une autre*). Mais pourquoi y aurait-il spécialement besoin d'as pour mettre dans les Me 262 ? Je veux dire, cet avion était visiblement délicat au niveau des moteurs, mais a priori (je me base surtout sur IL2, n'ayant jamais piloté de Me262 en vrai) ce n'est pas un avion plus difficile qu'un autre en pilotage pur... Surtout qu'il bénéficiait de tout une technologie au niveau de l'assistance aux gouvernes, de la gestion de la puissance, etc. Les avions allemands étaient très bien conçus dans ce sens, ils simplifiaient à fond la gestion mécanique pour focaliser le pilote sur sa mission. Le 262 suivait vraisemblablement cette ligne (dites-moi si je me goure)...

Pour comparer, et vu ce que nous dit Clostermann par exemple, piloter un Typhoon avait l'air terrifiant, et devait être un cauchemar pour les pilotes, débutants ou non...

L'atout d'un As à mon avis, avant le fait qu'il ait des heures de pilotage, est qu'il a une solide expérience du combat, donc de la survie en l'air, grâce au nombre important de configurations qu'il a vécues. Mais pourquoi un pilote normalement formé, "spécial 262" de surcroît, même débutant, ne s'en tirerait pas en pilotant un 262 ? Après, en combat, je suppose qu'ils auraient eu beaucoup moins de chances qu'un As (quoique, quand on voit des fois à quoi ça se joue...), mais auraient-ils eu davantage de chances sur un Fw ou un 109 ? Quand on a plus trop de pilotes et qu'il reste des places dans des 262, le calcul est vite fait...

Voilà, désolé pour la digression.

* quoique, le 12e siècle, je sais un peu comment ils étaient habillés, mais ça n'avance pas grand chose

[Krasno]

Je pense que le Me-262 est assez dangeureux dans le sens où il peut ateindre très (?) facilement des vitesses subsoniques, et qu'il n'était pas vraiment prévue pour ça. Ceci en plus de la dangerosité des moteurs, et de la nécessité de gérer sa vitesse en évitant de trop modifier les gazs (car il n'accélérait pas très bien).
Avec en plus un atterrissage et décollage difficiles à cause de son faible potentiel d'accélération et de sa vitesse d'atterrissage très importante, et une charge ailaire élevée (enfin je crois).

[Crickey]

les difficultés sont multiples

déja l'approche d'un box de bombers, meme si on peut etre aiguiller par le sol, il y a un moment ou il faut l'oeil et l'experience pour voir un box a 10 kilomètres, et de la juger de la trajectoire pour s'en approcher du premier coup sous le bon angle.meme si la c'est surtout le job du chef de formation

le temp de visé tres court sur ce genre de machine ou il devait y avoir 3 secondes pour viser, tirer ,dégager.

par contre au combat, outre le fait comme dit qu'un vétéran se feras moins surpendre qu'un "bleu" . Il s'avère que ceux qui ont voulut tater du dog' avec le 262 ont eu pour la plupart quelques pépins qu'il soit vétéran ou novice

[rollnloop]

Quand tu as le meilleur avion de l'époque à ta disposition, mais qu'il est délicat au roulage/décollage/atterrissage (because moteurs), et fabriqué en quantité limitée, tu évites de le confier à des débutants complets, ça me parait logique ?

[Furie]

la logique et le pragmatisme n'ont pas été a proprement parlé les qualités majeures de la luftwaffe pendant la guerre, surtout en 44/45.
je cherche toujours au sujet des bleus sur 262...

[Rama]

Ben plein de raisons:
- charge alaire importante
- Vitesse de décollage de + de 300 Km/h, ce qui lui faisait parcourir un minimum de 1000m de pise avant de pouvoir décoller
- Vitesse d'atterrissage d'environ 320 Km/h
- vitesse de croisière importante et grand rayon de virage
- Bimoteur (donc double instrumentation moteur et double commande)

Pour un bleu qui sort de l'école avec quelques heures (pas plus de 30 en fin de guerre) sur monomoteur faible puissance avec vitesse de décollage et atterrissage 3 fois moins importante.... ca fait beaucoup de changements... beaucoup plus qu'en passant sur Fw190.

Tu rajoute ca avec la première plongée sur un box de bombardier à fond, avec très quelques secondes pour viser et tirer, tu peut être assuré que le bleu qui est arrivé à décoller, va essayer de s'appliquer sur son premier tir.... et va se percuter le B17 à la première passe...

Même les experten hésitaient à entrer dans un box de B17 à pleine vitesse avec un Me262.... préférant tourner au tour, et fondre sur une proie isolée quand un Box perdait sa cohésion.

[irimi]

Ouais c'est vrai que ça se tient vu comme ça.

M'enfin ma remarque m'est venue en tête because je me trouve assez à l'aise aux commandes du 262 dans le jeu, comparé à d'autres avions : l'instrumentation y est très complète, la visi est excellente, on n'a aucun effet de couple, gyroscopique, etc, il est très stable en vol (tu m'étonnes, à ces vitesses), on est les 9/10e du temps hors de portée de qui que ce soit, on a un armement de malade, meurtrier comme des roquettes et précis comme des balles... Si ce n'est les épreuves douloureuses du décollage et de l'atterrissage où j'ai mis un petit moment avant d'avoir quelque chose de pas trop nul, cet avion est super confortable, même pour un "moyen/faible" comme moi, tant qu'on est pas un excité de la manette des gaz.

Mais je suppose que dans le vrai ça devait être un peu plus compliqué effectivement.

D'où le retour aux premiers posts, quid du comportement de cet avion dans le jeu par rapport à ce qu'il a été réellement ?

[YSony]

Déjà, le prix de la machine faisais qu'il vallais mieux éviter au maximum les accidents, beaucoup plus fréquents avec les débutants. Les moteurs étaient rares et chers, donc on les confiaient pas à n'importe-qui.
Au niveau du pilotage, tous les témoignagent décrivent l'avion comme très facile et agréable à piloter.
Sauf qu'il fallais être vigilant sur deux nouveaux paramètres, comparés aux avions de l'époque :
- la vitesse, qui ne devais pas atteindre celle du seuil de compressibilité,
- la navigation, il fallait faire très attention de ne pas se perdre. Le décollage étant très long, les pilotes se retrouvaient très éloignés du terrain lors du premier regard sur la carte.
Il était encore plus interdit de se perdre qu'avec un avion classique parcequ'il ne pouvait pas se poser sur n'importe quelle piste, et surtout hors de question de livrer l'avion aux ennemis !!
Une fois le combat engagé, il ne fallais surtout pas casser sa vitesse, or le premier réflexe lorsqu'on se fait tirer dessus est de breaker.
Un minimum de sang-froid était apréciables dans de telles conditions.
Quand à la manette des gaz, j'en parle même pas

Même si l'avion était sain aux commandes et facile à piloter, toutes ces petites contraintes sont à rajouter à la charge du pilotage "classique" de l'avion.
Un minimum d'expérience était donc apprécié, pour gérer ces petites originalités.

[shmelej]

Ben plein de raisons:
- Vitesse de décollage de + de 300 Km/h, ce qui lui faisait parcourir un minimum de 1000m de pise avant de pouvoir décoller
- Vitesse d'atterrissage d'environ 320 Km/h
.

Pour les vitesses au décollage et aterro, tu exagère: on est plutôt du côté des 200. IL2 est fort fidèle à ce sujet.
Par contre, sûr que c'est pas une machine de débutant, mais par contre il est aussi clair qu'il n'y a pas que des "Experten" qui les ont piloté.
Parmi les difficultés "par pour débutant" (et qu'on sent très bien en IL2), c'est l'absence totale d'aérofrein. Ce zinc ne ralenti pas. Il n'y a pas d'hélice pour freiner non plus. Le seul moyen c'est de faire des opposition de fuselage (pied à gauche manche à droite) et de faire des virages secs pour casser la vitesse pendant l'approche. Par ailleurs, avec tout ça, on fait difficilement une approche vraiment bien dans l'axe, à cause du frein fuselage dont on a toujours besoin.

Cette absence d'aérofrein se fait aussi sentir lorsqu'il faut partir en piqué. ON doit facilement passer la vitesse critique. Heureusement, les ailes en flêche, intelligement conçues élèvent cette vitesse critique (par exemple en compaison d'un P38). Mais enfin, c'est pas le zinc qu'on peut lancer dans un piqué vertigineux.

J'ai l'impression que sur notre logiciel, ce doit être le chasseur le plus fistuleux à piloter. Comme, pour nous, IL2/PF est le seul moyen d'apréhender une parcelle de réalité, on doit pouvoir conclure que, oui, c'est un zinc pour le gars qui a déjà un paquet d'heures de vol derrière lui. Par contre, une fois en l'air, onj a une impression de sécurité par croyable. On est invulnérable et on explose tout ce qu'on approche

En ce qui concerne l'Histoire (avec un grand H), on le refera pas. Je reste convaincu que le Me262 plus précoce n'aurait rien changé au résultat final. L'affaire était déjà consommée en 1943. IL reste que parmi les "armes secrètes", seuls les V1 et le Me262 ont vraiment eu un rôle dans la guerre. Le reste a été du pipeau (sauf pour les multiples voisins pulvérisés qui ont ramassé un V2 sur la tronche et sauf pour les pauvres prisonniers qu'on a tourmenté pour les produire).

L'Ar234 (qui manque drôlement en IL2/PF poru les fanas de 1945) aurait été une machine de rêve si les allemands y avaient investi un peu plus. Mais, je présume que la firme Arado était un petit bazar par rapport à Messerschmidt.

Il est clair, enfin, que le sommet de la hiérarchie était passablement emmêlés dans des hésitations, des luttes d'influence, des cachotteries, etc... et que la clairvoyance a manqué dans l'affaire Me262. N'oublions pas que le système Nazi, par définition, est un système dans lequel l'information ne va que du haut vers le bas, aucun véritable feed back n'était organisé (de l'info du bas vers le haut). Au point qu'Hitler se faisait un malin plaisir d'aller pêcher des lieutenants à la sortie des trains de Russie pour apprendre d'eux de l'info non filtrée.
AU contraire, les américains et les anglais ont réussi à avoir de bons systèmes de circulation de l'info dans les deux sens. Lorsqu'on lit Albert Speer, on se rend compte que ce problème de circulation de l'info et de cloisonnement extrème et paperassier a été d'une importance capitale dans la défaite de l'Allemagne. Les aventures rocambolesques de la mise au point des prototypes d'avions divers ont été des exemples parfaits (Que dire du bombardier stratégique Me264 et du Dornier 335, et du Me 410?) Galland ne raconte pas autre chose: le sens des réalités avait disparu parmi les dignitaires du régime. Le seul qui avait les pieds sur terre était Speer mais il est arrivé tard. Réjouissons-nous: l'Europe que nous aurait imposé l'Allemagne en cas de victoire finale aurait été sinistre.

Bye

[YSony]

D'où le retour aux premiers posts, quid du comportement de cet avion dans le jeu par rapport à ce qu'il a été réellement ?

Je suis super déçu par le 262 du jeu.
Déjà, son modèle 3D est pas génial, le nez est trop fin. Le 262 de WWII Fighter de Jane's était parfait (je passais mon temps à me faire des wallpapers !).

Au niveau du comportements, il manque 2 choses :

1) Le seuil de compressibilité vers 870km/h. Les pilotes devaient sans-arrêt prendre ce paramètre en compte lors de la gestion du vol, et dans FB : nada.

2) Les 262 bombardiers et la gestion de leurs réservoirs :
Derrière le siège du pilote a été rajouté un réservoir de carburant, pour équilibrer le surpoid du à l'ajout des deux bombes et redonner un bon centrage à l'avion.
Les bombes ne pouvaient être larguées qu'une fois ce réservoir vide, sinon le centre de gravité se retrouvait très en arrière et l'avion devenait impilotable.
Ca a beaucoup compliqué les missions de bombardements, et on ne retrouve rien de tout ça dans FB.

En plus, à partir de 7000m, c'est un veau, à peine plus rapide qu'un B-17...

[Crickey]

ben et c'est la ma ritournelle

Fb est avant tout un jeu front de l'Est ou il peut s'épanouir.

au sujet du 262, je pense qu'il doit etre aussi proche du vrai qu'un P51 du jeu par rapport a un vrai, c'est a dire a la fois tres proche et en meme temp a des milliers de kilomètres.

soit dit en passant un des plus "sympa" a piloter par rapport au sim ou iul est dispo.

mais le truc c'est que quand on le pilote, on est pas a 10 contre 1, avec 2 chance sur 3 d'etre straffé au décollage, ou d'etre abbattus en cherchant a attérrir, on n'entre pas en contact avec des box de 60 bombers avec autant de P47 et autres autour en escorte.

sinon pourquois ne devrait il pas etre tres efficace dans le jeu, car prob mécanique mis a part, il est tres rapide, tres avancé technologiquement, tres bien armé, et quand on se dit newbies sur ce jeu c'est qu'on a en moyenne QUE 100a 200 heure de vols virtuelles (et ca va vite je vient de commencer une campagne ou l'ont compte les heures de vols, j'ai fait 4 petites missions et j'ai déja 4h50 de vol)

bien sur qu'il est excellent, et on le pilote dans des conditions idéales, je croit que tous les pilotes réel qui en ont pilotés ont parlé de sa facilité a piloter en dehors des phase attérro/décollo

[rollnloop]

En plus, à partir de 7000m, c'est un veau, à peine plus rapide qu'un B-17...

Screenshot pris en légère montée continue depuis une altitude de 7500m.... je sais pas si beaucoup de B17 rivalisent

[Crickey]

Screenshot pris en légère montée continue depuis une altitude de 7500m.... je sais pas si beaucoup de B17 rivalisent

t'a quoi comme carte graphique? tu met bcp d'AA? sinon c'est mal cadré et la skin est dégueu

[ex:Kaos]

Une fois que l'utilisation de la manette des gaz était maitrisée, l'avion se révélait être facile à piloter.

Oblt Günther Wegmann
8 vicoires confirmées sur jet (4 B-17, 1 B-24, 2 P-51, 1 P-47)

[rollnloop]

t'a quoi comme carte graphique? tu met bcp d'AA? sinon c'est mal cadré et la skin est dégueu

C'est lourd ces recalés de "clowns academy" qui squattent les forums

[Rama]

Pour les vitesses au décollage et aterro, tu exagère: on est plutôt du côté des 200. IL2 est fort fidèle à ce sujet.

En effet, m'as gouré... ais pris la première doc du premier click de souris, qui donnait des vitesses en mph, que j'ais traduit en km/h... et qui aurait du marquer des km/h à la place... (aurait du vérifier... pas bien ça...)
Bref, pour réparer ma bourde:
- vitesse de rotation: 180 km/h
- vitesse au "touché": légèrement en dessous de 200 Km/h
- vitesse de sortie automatique des becs d'attaque:
* 300 Km/h en palier/légère descente
* 450 Km/h en montée soutenue

[Moos_tachu]

l'usine s'augsburg voit sa cadence de production passer de 59 avions en juillet à une 20 au mois de juillet.

Donc 59 = 20 ?

Tu devrais faire gaffe en recopiant

[warbird2000]

[quote="Moos_tachu"]Donc 59 = 20 ?

Tu devrais faire gaffe en recopiant ]

Production mois de juillet : 59
Production mois d'aout : 20

Merci de la remarque

[MSDomino]

Toujours est il que peut être que "notre" Me262 est, quand bien même relativement éloigné du vrai 262, tellement sympa à piloter et son cockpit est tellement bien modélisé et ce zinc est tellement beau et mythique que perso je me régale à chaque fois que je "grimpe" dedans (même si l'attaque d'un box de 12 B17 à 4 262 A1 et ben c'est du suicide.. une passe ca va mais deux au revoir, la première passe a épuisé tous les jokers) !

[Milos]

Pour les B 17, voici ma tactique : passe frontale plein pot. En général, c'est la boucherie. Les quatre canons en facial, ça ne pardonne pas. Si je ne suis pas mangé un gros cul au passage, je fais un virage hors de portée des mitrailleurs, je dépasse mes bombardiers en me servant de ma vitesse, je me repositionne en avant et je refonce fers eux. C'est assez efficace, on ne dégrade pas la vitesse du 262 et on reste très peu de temps à portée des mitrailleurs. Bon, par contre, c'est sùr que le temps de visée est très court et on fait même des passages "blancs", sans pouvoir tirer.

[MSDomino]

Vi merci Milos, c'est vrai que la passe frontale reste de loin la meilleure technique en 262 (et avec tout autre avion contre un bomber d'ailleur mais c'est vrai qu'en Hurri MkI contre He111 on a pas vraiment les mêmes résultats tout de suite)