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IL-2 1946

Dar-Dar Motus
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#51

Message par Dar-Dar Motus »

Vous trouverez ici: www.net4war.com un article intéressant sur l'histoire du moteur Merlin.

Extrait:

"Si le Merlin allait au cours de la guerre se révéler globalement supérieur au Daimler-Benz, la conception du moteur ne joue qu'un rôle secondaire. Tout s'est passé au niveau de la suralimentation : disposant d'un carburant très supérieur, les Anglais ont pu travailler sur le compresseur, augmentant progressivement la pression, tandis que les Allemands ont été limités par la médiocre qualité de leur essence." ;)
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Une soirée BG's ?? ...à côté, Johnny au stade de France, c'est un playmobil dans un évier !!!
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Vike
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#52

Message par Vike »

EFG_beber a écrit :Le 727 Km/h c'est pour la version quadri-pales qui n'est jamais entré en service.
Ben,justement,j'ai lu sur le Web des infos sur cette fameuse hélice quadripale.
Elle n'a jamais pu arriver à destination à temps!

C'était pour la mise au point du K6 ou K14 (bref,le monstre avec des MK108 partout,enfin dans les ailes -sans gondole- ainsi que dans le "museau")

Et l'avion n'a même pas pu être testé,faute d'hélice quadripale disponible,le fabricant ayant fait faux-bond]"The 9-12159 propeller was the standard production propeller but various German curves are extant showing estimated performance of the 109 K4 with 9-12199.10 and 9-17018.10 thin blade (Dünnblatt) props and Projektschraube with 4 light-metal blades. The 452 mph figure often cited as the top speed of the Me 109 K-4 derives from an estimate assumming an experimental 9-12199 Dünnblatt propeller"[/i]

Ca va dans ton sens Beber,mais ça paraît un peu gros comme "explication";
Vu le nom du site aussi,je me méfie carrément! :detective

Dans le fana de l'aviation que j'avais lu,de mémoire,c'était clair et net (la vitesse au km/h près,l'altitude correspondante...) Et pas une simple estimation.

Je vais chercher les doc de KurFurst :exit:

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warbird2000
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#53

Message par warbird2000 »

EFG_beber a écrit : les slats peuvent être gênant mais pour un pilote comme Marseille qui prenait plus de risque et poussait son avion aux limites dans les dogs c'est surement autre chose. D'ailleurs Rall n'a pas beaucoup combattu le spit.

Qu'est ce qui est plus difficile à pousser dans ses derniers retranchements?
Un avion équipé de becs de bord d'attaque qui se déploient violemment(atténué à partir des g si mes souvenirs son bon) et qui risque de faire décroché l'avion ou un avion doté d'une plus "classique"?


Attention je ne dis pas le 109 tourne mieux que le spit, mais qu'il ne faut pas se fier à un seul commentaire sous prétexte que le pilote est un AS
Dans le cas de marseille, il n'est pas sur qu'il fasse du dog pur, je vois souvent dans les commentaires qu'il plongeait dans le cercle.

Une technique utilisée en entre par les f-4 au vietnam contre les mig 17 qui adoptaient aussi le cercle défensif, consistait à plonger tenter sa chance puis remonter sur son perchoir pour retenter sa chance. Peut être que marseille procédait de même ?

En tout cas Stahlschmidt , son équipier mentionne qu'a trois ou quatre reprises , il plonge remonte et repart dans la boucle pour un même combat

Dans le cas de notre as,il parle au nom des pilotes de son unité et on peut être bon chasseur sans être a son aise dans les virage. Les victoires du p-38 contre les agiles chaseurs japonais en sont l'illustration.

Gerhard Barkhorn ( interview aero 21 ) dit bien lui que le spitfire tournait plus court que l'émil. Il est du même avis que rall, pour lui le modèle avec bosses était inférieur au f même si il préfera toujours le 109 G au 190.

Maintenant tout le monde n'avait pas les qualités de tireur de marseille et certains ont sans doute apprécié la puissance de feu supplémentaire du G

A propos du K, Barkhorn se souvient de la fragilité de ses moteurs , pas plus de cing heures alors que le mustang pouvait faire de nombreuses missions d'affilée.
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Tubs
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#54

Message par Tubs »

C'est ca que tu cherches?

http://www.kurfurst.atw.hu/articles/MW_KvsXIV.htm

Lien donné notamment sur All About Warfare

warbird2000
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#55

Message par warbird2000 »

superbe tes deux liens tubs.
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Vike
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#56

Message par Vike »

Dar-Dar Motus a écrit :Extrait:

"Si le Merlin allait au cours de la guerre se révéler globalement supérieur au Daimler-Benz, la conception du moteur ne joue qu'un rôle secondaire. Tout s'est passé au niveau de la suralimentation : disposant d'un carburant très supérieur, les Anglais ont pu travailler sur le compresseur, augmentant progressivement la pression, tandis que les Allemands ont été limités par la médiocre qualité de leur essence." ]

Juste une petite nuance,ou plutôt une assez grande je dois dire ;)

En regardant par-ci par-là,j'ai trouvé ceci:

"Les allemands contrairement aux alliés, ne pouvait pas du fait de la faiblesse de leur industrie pétrolière, augmenter la puissance de leur moteur par l'augmentation de l'indice d'octane du carburant, l'amélioration des moteurs Daimler Benz, passa donc par l'augmentation de la cylindrée et du régime moteur. Le DB 603 explora la voie franche de l'augmentation de cylindrée par le réalésage et l'augmentation de la course, mais plus lourd, il fut surtout employé dans les bimoteurs. Le DB 605, prit une approche différente et plus payante, en retravaillant la forme des têtes de cylindre et des pistons et le fonctionement des soupapes, la cylindrée utile fut maximisée et le régime moteur grandement augmenté."

:king:
Tubs a écrit :C'est ca que tu cherches?

http://www.kurfurst.atw.hu/articles/MW_KvsXIV.htm
Je viens de tomber dessus par hasard sur google.

Quel pamphlet! o_O
Mike Williams s'en prend plein la tr**che sur les interpretations de "ses tests"

Du style:

"Me 109 K-4 DB 605 DC/ASC, takeoff emergency, at 1.8ata, productionprop' curves show the plane with DB 605 DC powerplant at 1.8ata]

Je n'ai pas fini de tout lire,mais effectivement,les détails qui clochent sur la page de MikeWilliams relevé dans le "rectificatif" sont légions.
Je trouve vraiment gonflé de comparer un Spit MKXIV avec un 109+Gunpods compte tenu du poids ou encore d'effectuer un joli graphe avec un 109 sans le MW50 et de dire:

"Voilà,c'est le Spit le plus beau,le plus fort etc"

Encore un extrait chaud:

"Again wrong on almost all accounts. It follows the usual practice of Williams articles, picking the lowest possible performance numbers for the 109 series, and then attempting to prove that these, and these alone are valid."

Si ça c'est pas un coup de MK108 "verbal" :devil:

J'éprouve comme un sentiment de honte pour Mike Williams... :huh:

De toute façon,avc un titre du style "Spitfire performance.com" ,sans vouloir offenser qui que ce soit,ça sentait déjà le troll moisi à quatre kilomètres... :rolleyes:

Mais il faut que je remette la main sur les trouvailles de Kurfust sur UBI,je me souviens que c'était fort intéressant...

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Tubs
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#57

Message par Tubs »

Vike a écrit :De toute façon,avc un titre du style "Spitifire performance.com" ,sans vouloir offenser qui que ce soit,ça sentait déjà le troll moisi à quatre kilomètres... :rolleyes:

Mouais, ca n'engage que toi....

Le site en question est tout de même bien documenté et pour le reste c'est une querelle d'expert. Quand Kurfürst a présenté son travail sur AAW, tous n'étaient pas forcément d'accord avec lui, loin de là...

Enfin...
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Rickenbacher
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#58

Message par Rickenbacher »

Kurfurst, c'est le gars qui poste sur Ubi ??
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#59

Message par warbird2000 »

A propos de l'influence de la qualité de l'essence sur la conception des moteurs.

Chris Starr a écrit un article dans aeroplane. Cette personne a contribué à restaurer le BF 109 G-2 "Black 6"

Il confirme que les motoristes de mercedes étaient handicapés par la qualité du fuel disponible.

Le Carburant C3 était néanmoins disponible ( octane 95 à 130 suivant le réglage ) mais les quantités étaient rares . En pratique seul le B4 était vraiment disponible et son degré d'octane de 87 seulement.

Par comparaison RR pouvait compter sur du 150 octane pour son merlin

Le mw50 permettait néanmoins de compenser la faible qualité de l'octane et ajouter de 300 à 500 ch.

Le DB605 A pouvait produire avec le B4 1475 ch ( sans mw50 )
Alors que le même moteur construit en suède passait à 1700 ch rien qu'avec de la 100 octane.

EFG_beber
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#60

Message par EFG_beber »

Comme le dit Tubs, Kurfust a une importante tendance à démontrer que les perfs de son 109 sont les meilleurs et l'étude semble montrer quelques lacunes.


@warbird2000
Pour Marseille voici 2 lien intéressant
http://myzone59.ath.cx/combatflightsimu ... seille.htm
http://aerostories.free.fr/pilotes/luftwaffe/marseille/

En ce qui concerne Marseille il me semble que c'était le plus "dogfighter" d'après mes maigres lectures, maisj e n'affirme rien et suis peu documenté dessus.

Oui on peut être bon chasseur sans être à l'aise dans les virages et ce ce qui a permit a beaucoup d'as de survivre car comme dans il-2 le B&Z est la méthode la moins dangereuses.

5 heures? pour quel type de moteur?
Je savais que la duré de vie des DB était faible mais 5h est le chiffre le plus bas que j'ai vue. Aussi il faut faire attention a ne pas comparé la durée de vie d'un moteur qui ne fait que de l'escorte au régime de croisière et de l'autre celui qui décolle en urgence. Il y a aussi la qualité des huiles et métaux qui n'arrangeait pas les chose sans compté que les systèmes de surpuissance maltraitait les moteurs.

As-tu plus d'infos sur le DB605A de 1700Ch?
Avait-il des problèmes de surchauffe car le mw-50 participait beaucoup au refroidissement du moteur?
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Straffo
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#61

Message par Straffo »

Kurfurstest un troll dangereux.
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A mort le Coca, Vive le jaja !
L'anglais, ce n'est jamais que du français mal prononcé

para.chute
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#62

Message par para.chute »

Il a quand même un rôle à jouer , équilibrer la balance avec les troll poilus rouge sur Uzoo (rouge a cocarde US si vous voyez ce que je veux dire )
Il y a un déballage de mauvaise foi et d'animosité qui fait peur parfois :sweatdrop

Dans des comparatifs où les référentiels diffèrent, on peut faire dire ce que l'on veut à des chiffres.
FZG_para
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Tubs
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#63

Message par Tubs »

Merci d'avoir éclairer ma lanterne, comme je ne traîne jamais sur Ubi... Cela ne fait que confirmer ce que j'ai ressenti sur AAW.

Crickey
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#64

Message par Crickey »

bah les 109 vers la fin avaient une durée de vie qui n'excedait pas celle des pilotes..........alors

par contre je suit etonné de voir que des 109 ont servit jusqu'a la fin des années 50 voir peut etre plus (G2/G6)

pour des chasseurs qui n'etaient pas construit pour durer c'est pas mal
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"z'avez le meme rouge ? Je suis fan de Schumacher "

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jeanba
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#65

Message par jeanba »

Crickey a écrit :bah les 109 vers la fin avaient une durée de vie qui n'excedait pas celle des pilotes..........alors

par contre je suit etonné de voir que des 109 ont servit jusqu'a la fin des années 50 voir peut etre plus (G2/G6)

pour des chasseurs qui n'etaient pas construit pour durer c'est pas mal
Une bonne partie avaient été remotorisés.
De plus, les G2 et G6 étaient prévus pour durer "normalment", c'est vers la fin de la guerre, avec les G10, G14 ... que les choses se sont gatées.
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
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Rickenbacher
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#66

Message par Rickenbacher »

Les Suisses s'étaient plaints de la faible durée de vie des moteurs de leurs G6/G-14:

"Les autorités suisses émettent une protestation auprès du ministère de la Luftwaffe qui rétorque que ces appareils sont fabriqués avec une espérance de vie opérationnelle de 8 heures, par conséquent, les suisses peuvent être satisfaits d'avoir put effectuer 15 heures de vol sans problèmes." :)

Source: http://www.messerschmitt109.com/suisse/index2.htm
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JV69_BADA
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#67

Message par JV69_BADA »

.
Dernière modification par JV69_BADA le lun. avr. 22, 2024 3:40 pm, modifié 1 fois.
nope

Crickey
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#68

Message par Crickey »

pas mal de "G" finlandais ont dépasser les 300 heures, mit a part les moteur, il y a aussi la structure, les matériaux, les faisceaux, etc... c'est pas mal quand meme

je sait pas si un yak a servit aussi longtemp
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TooCool_12f
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#69

Message par TooCool_12f »

ben, ça dépend du modèle dont on parle...

un yak3 tout en bois, il a pas du vivre bien longtemps.. un yak9 ou un yak 3M, oui, sans souci...
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warbird2000
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#70

Message par warbird2000 »

La qualité de construction du yak-3 est médiocre

Le revetement de l'aile se gondole et se déchire ( et c'est pas le seul ennui )

Rien qu'en novembre 44, 114 cas sont recensé o_O
Le 1 mars 46, 800 sont retirés de services pour défaut.

Le problème disparaitra néanmoins avec les versions métalliques.

Source Encyclopédie des chasseurs soviétiques : Herbert Leonard

@beber, le moteur en question c'est une fabrication sous licence en suède, l'article n'en parle pas plus.

Mais les allemands on sortit le DB 605L avec un turbo à deux étages avec le fuel C3 et le mw 50 fin 44

Au niveau de la mer : sa puissance était aussi de 1700 ch
En altitude : 1350 ch

Il est a noter aussi que les premier modèles de 109 G avaient un moteur détaré à 1300 ch au niveau de la mer suite à des problèmes de bougies. Ce n'est qu'en ete 43 que le moteur peut enfin donner sa puissance de 1475 au niveau de la mer.

Ceci peut aussi expliquer la mauvaise impression laissée par le G lors de son entrée en service.
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Vike
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#71

Message par Vike »

Me revoilà :)

Bon la pêche a été plutôt bonne! :)

En faisant quelques "excavations" sur UBI & Google,j'ai pu remonter ceci:

Le 109K a été testé par les allemands et atteint effectivement les 730Km/h.
Les russes s'en sont chargés par la suite,et obtiennent les mêmes résultats...Aboutissant au graphe suivant:

Image

"k4 was test by german 728km/h topspeed

russia has capture k4,they have arrive 720km/h

it seem not bad quality"


Il y a un léger couac quand même; :huh:
Ce graphe provient d'un site appartenant à un certain Isegrim.
Or,"Isegrim" a été le premier pseudo utilisé par "Kurfurst" sur les forums UBI...

Buzzaw,BadSight et Tagert (eux même des "USTrolls" patentés) le surnomment tantôt "Issy" ou "Kurfy" (Tagert est d'ailleurs un "grand copain" de notre Hoarmurath local si je ne m'abuse,surtout au sujet du P-38 :detective lol ;))
Et ces trois là n'ont eu de cesse de ruiner ses threads,qui regroupaient des documents pourtant tangibles,mais aux interprétations malheureusement souvent biaisées...
Cependant,les documents que Kurfurst/Isegrim utilise paraissent crédibles;


=>Au cours de mes recherches,j'apprends que le challenger du P-51 à partir de 7000 mètres est le tandem 109G10/109K4 qui utilisent les mêmes moteurs (605DB & DC),d'après ce qui suit:

"The Kurfurst came about as a result of the changes in air combat that followed the introduction of the USAAF and the daylight bombing offensive to the ETO. Combat took place at higher and higher altitudes, which meant that the Bf-109 would have to remain in production due to the fact the Fw-190 was at the limits of its performance at 24,000 feet - well below the altitude the Boeing B-17 could operate at. Additionally, the introduction of American escort fighters like the P-47, whose engine could maintain sea level performance to 30,000 feet by use of turbocharging, meant that the speed of the Bf-109 at altitude had to be improved to keep it competitive with the opposition. Design began in late 1943, and the first pre-production Bf-109K-0 fighters appeared in September 1944. The K-0 appeared with the DB605DB engine with GM-1 power boost. This engine required use of higher-octane C-4 fuel, which was constantly in short supply and would become even more so as a result of the Allied air campaign against German fuel production in the summer of 1944. The DB605ASCM engine could operate with 87 octane fuel, and it became the engine of choice for the Bf-109K-4, which was the major production version, providing it with a maximum speed of 452 m.p.h. at altitude. The Bf-109K series also increased the main armament from the 20mm MG151 of the Gustavs to the 30mm Mk.103 (or Mk.108 in late production aircraft)."

Avec,encore une fois,la confirmation des 452Mp/h du K4 (~730Km/h).
,et là encore.

Beber,j'aurais bien voulu mettre la main sur le nom et l'âge des pilotes essayeurs,mais bon :tongue: :cowboy:

Nous voilà bien-loin de "l'estimation avec hélice quadripale" du franchement farfelu Mike Williams... :rolleyes: ;)


=>Pour ce qui est de la qualité des moteurs DB605D,je suis tombé sur cette analyse:

"Compared to the two-stage two-speed and turbo-charged engines of the western powers it is im-pressive what Daimler-Benz could achieve with the single-stage DB 605. By comparison the two-stage Merlin engines had a rated altitude ranging from approx. 5.8 km to 7.9 km. At the combat al-titudes of 1944 the performance of the DB 605 rivalled that of the high altitude Merlins 60 and 70 series of the Spitfire and the Mustang.

While the conventionel mechanical superchargers consisted of one or two compressors driven via a two-speed gear, Daimler-Benz utilised an ingenious barometricly controlled hydraulic clutch which adjusted the compressor speed and thus the charging of the engine according to the needs at a given altitude."


Pour les types d'essences,les carburants d'indices d'octane 87 (B4) étaient utilisés pour l'ensemble des 109K4,et les essences d'indices d'octane 96 (le C3) étaient utilisés pour le "Reichsverteidigung" (Défense du Reich).
Mais comme dit plus haut,l'utilisation du MW50,si souvent oubliée par MikeWilliams :hum: met tout le monde d'accord :yes:

Au final,en dépit de la différence de qualité des carburants disponibles côté allemand,le DaimlerBenz 605D n'avait en rien à rougir face aux moteurs Merlins,même vis-à-vis du Merlin70 qui équipait Spit & P51! o_O

Balèse. :yes:


=>Pour ceux interessés,il y a également des informations techniques très précises sur le DB605 sur le site de Jagdmailer,où même la couleur des carburants B4 et C3 est indiquée :king:

=>Le DB605-"DB" (1850cv) pouvait être facilement converti en "DC" (2000cv),chose que j'ai découverte il y a quelques mois sur le thread où Jagdmailer et moi-même avons collaboré. :king:

=>J'ai également découvert que pour faire face aux raids alliés+escorte,les pilotes allemands avaient mis au point une stratégie:

"L'arrivée de chasseurs d'escorte américains à long rayon d'action, comme le P-51 Mustang, mis les pilotes de la Luftwaffe devant un dilemme à partir du début 1944 : emporter assez d'armement pour pouvoir être efficaces contre les bombardiers, mais en alourdissant leur avions être ainsi vulnérables aux chasseurs d'escorte, ou ne pas surcharger leurs avions et être incapables de détruire les bombardiers. La solution trouvée fut de spécialiser les avions dans deux rôles, certains armés très lourdement généralement des Focke Wulf Fw 190, s'en prenaient aux bombardiers, pendant que d'autres avec l'armement standard combattaient contre l'escorte. Cette répartition des tâches, combinée avec l'emploi de tactiques, basées sur des passes frontales en formation, sur les box de Boeing B-17 se révéla très efficace, mais le nombre de chasseurs américains et britanniques, et bientôt le manque de pilotes expérimentés et d'essence, rendirent impossible une défense efficace du territoire allemand"

Pour ce qui est des perf au niveau de la mer,607Km/h en pointe pour le 109K4@DB605DC,ce serait pas mal d'avoir ce moteur dans la sim pour contrer le Mustang MKIII qui lui atteint 620Km/h à ce niveau,dans un futur patch qui sait...

Ah franchement,cette recherche a été longue mais je me suis régalé;
Que de détails et anecdotes permettant de comprendre comment et pourquoi.C'est chouette! :)

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Phil Traere
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#72

Message par Phil Traere »

par hasard est ce que quelqu un aurait en sa possession les polaires pour la serie G des 109? :sweatdrop
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TooCool_12f
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#73

Message par TooCool_12f »

Vike a dit:

Il y a un léger couac quand même;
Ce graphe provient d'un site appartenant à un certain Isegrim.
Or,"Isegrim" a été le premier pseudo utilisé par "Kurfurst" sur les forums UBI...

euh, son scan a visiblement été fait dans un bouquin russe original, imprimé il y a un certain temps (quelque peu jauni quoi).. je doute qu'il a lui-même trafiqué le graphique ;) , même s'il peut y trouver un intérêt personnellement, le graphique me parait issu d'une période ou IL2/FB/AEP/PF n'était même pas l'embryon d'une idée... ;)
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EFG_beber
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#74

Message par EFG_beber »

@warbird2000
1700ch avec le mw-50 pour le db-605 L. Pour les suédois c'est sans?

@Vike
Je suis allé faire un tour sur AAW et Kurfust a écrit dans un de ces posts qu'avec une hélice standart le k4 fait du 715Km/h à 7500m qu ce soit à 1.8 ata ou 1.98 ata. Avec une hélice quadripales il donne le chiffre de 727Km/h. Pour ces raisons je doute que le k4 standart puisse faire plus que du 715Km/h.

Pour le graph Russe le problème c'est qu'on a pas la légende. Vitesse mesuré lors d'un test ou calculé?
Au sujet de l'article de kurfust je trouve la conclusion très rapide...
The vast majority of RAF squadrons flew the old Mk IXs until the cease of hostilities, and certainly they felt that 40-50 mph speed differenence between their Mk IX rides and the Luftwaffe G-14/AS, G-10s, K-4s and D-9s.
Et les tempest, spitfire à 25lbs, mustang à 25lbs?
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warbird2000
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#75

Message par warbird2000 »

Le texte dit que c'est sans pour le modèle suédois , le mw 50 n'a été introduit qu'au printemps 44
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