pourquoi des rafales biplaces ?

[Kovy]

L'AA a choisit des monoplace pour la DA, etonnant non ?

ben non pas étonnant...logique :P
comme il me semble également logique qu'elle privilegie les biplaces pour le AS non ?

Moi ce qui me parait vachement interressant sur le biplace en mission AS, c'est que le gars devant peut surveiller les menace AA avec un pit configuré en AA pendant que le gars derriere a une image radar AS et se concentre sur les menace SAM...car il ne faut pas oublier que ce qui est prévu avec le rafale, c'est bien de pouvoir faire des missions d'attaque au sol sans escorte AA dédiée...
C'est peut être une erreur, mais c'est bien ce qui est prévu sur le papier (avec un nombre total d'avions en forte baisse)...

[Ric]

Sur le papier c'est très bien, mais il faut voir si ça fonctionne en mission de guerre après.

[lancaster]

je suis pas sur que DA soit le plus dur, t'es a 20 000 pied penard tu fait des ronds dans le ciel avec pour seul fonction de surveiller ton radar, t'es chasseur quoi, alors quand AS tu est le gibier, mais un gibier qui doit qui doit penéter en profondeur dans le territoire du prédateur, qui doit se coller au sol pour éviter les radar et qui est exposé a toutes les menaces sol-air.
Pendant la guerre du golfe c'est surement pas les pilotes de jaguar qui se sont retrouvé a 15 metre du sol et dont 3 sur 8 ont été touché qui ont eu le boulot le plus facile (surtout qu'il était seul <_< )

[Ric]

T'as plus qu'à espérer qu'un pilote de Jaguar ne passe pas par là.
Il risquerait de faire un passage percutant chez toi.

Frapper une cible en territoire hostile n'est jamais facile, qu'on soit en monoplace ou biplace.
Alors au lieu de se demander s'il vaut mieux rentrer seul ou à deux, mieux demander comment rentrer les plus souvent possible mission accomplie.

[Kovy]

je suis pas sur que DA soit le plus dur

Knell a pas dit plus dure, mais plus compliqué

Et si je comprends ce qu'il veux dire :

En AS, tu as généralement à faire à une cible fixe plus ou moins défendue...
En AA les cibles sont beaucoup plus imprévisibles donc demande un temps de réaction du pilote beaucoup plus court pour s'adapter à la situation.

Mais je pense qu'il va dévellopper son point de vue de lui même :lol:

[Faucon 1]

Originally posted by lancaster+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (lancaster)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Pendant la guerre du golfe c'est surement pas les pilotes de jaguar qui se sont retrouvé a 15 metre du sol et dont 3 sur 8 ont été touché qui ont eu le boulot le plus facile (surtout qu'il était seul  ) [/b]

<!--QuoteBegin-Wild Angel
T'as plus qu'à espérer qu'un pilote de Jaguar ne passe pas par là.
Il risquerait de faire un passage percutant chez toi.
[/quote]

je trouve au contraire la phrase flatteuse, moi je lis
"c'est pas les pilotes de Jaguar (...) qui ont eu le boulot le plus facile"

[sharkololo]

je pensse aussi que la DA est plus complexe car les tactiques sont tres nombreuses les cibles imprevisibles mobile rapide et possede aussi beaucoup de tactique B)
maintenant ne connaissant pas grand choses a l'air sol (! g pas dit que je connaissait l'air-air) je ne peut pas en etre sur ...

sinon meme 4 avion chargée A/S en territoire hostile sans couverture A/A c prendre beaucoup de risque je trouve... et c pas vraiment ce qui sera fait vu le prix de la machine ce serait etonnant que l'on ne les protege pas .
maintenant entre ce qui est mis sur le papier et ce qui est fait y'a toujours un monde

[lancaster]

comme le dit faucon je vois où je critique les pilotes de jaguar au contraire, pour avoir vu une multitudede photo de la carcase d'un des jaguar touché ce jour là je peu dire que le pilote qui l'a ramené était un boss

[Knell]

Il a surtout eut beaucoup de chance !!!

[warbird2000]

Les f-117 et les a-10 qui ont brillé en attaque au sol sont des monoplaces.

On notera aussi que ces deux avions n'ont pas de radar. Maintenant je reconnais que ces deux avions n'ont pâs la capacité multirole d'un rafale.

Encore que le f-22 bien que monoplace a une réelle capacité multirôle mais il est aussi loin d'être au point.

[Kovy]

Les f-117 et les a-10 qui ont brillé en attaque au sol sont des monoplaces.

Brillant comme exemple :lol:

Attend, j'ai un contre exemple extreme rigolo aussi :

les B52 qui ont brillé en AS ne sont pas des monoplaces :P

[warbird2000]

Originally posted by Kovy@Mar 28 2004, 06:40 PM

Les f-117 et les a-10 qui ont brillé en attaque au sol sont des monoplaces.

Brillant comme exemple :lol:

Attend, j'ai un contre exemple extreme rigolo aussi :

les B52 qui ont brillé en AS ne sont pas des monoplaces :P

Bien répondu mais peu de nation peuvent d'offrir des b-52 !

En fait je cherche à comprendre ce qu'apporte le biplace.

Tu a déjà répondu en partie vec l'agencement du cockpit mais je ne suis pas encore convaincu.

L'argument de booga pour les tirs de précision n'en n'est pas un car avec des munition gps il suffit d'entrer les coordonnée quand aux missiles de type maverick, une fois que la cible est locké, le missille est assez intelligent pour gerer les déplacements de la cible.

En tout cas sous lock-on, le couple maverick a-10 est terrifiant mais ce n'est qu'un simu.

Maintenant pour les kits de désignation laser je ne connait pas bien toutes leurs possibilités. Possible que dans ce cas le deuxième homme apporte quelque chose?

On pourait aussi citer la fonction de FAC ou un biplace est un avantage mais de nouveau l'a-10 monoplace a été brillant dans le rôle surtout parce que sa faible vitesse lui permet de mieux identifier les cibles tout en étant bien protégé contre les tirs venant du sol.

[Hood]

Maintenant, je maintient que le biplace n'est qu'une rponse a un probleme d'ergonomie.

Je ne pense pas. Contrairement au 2000D, les pit avant et arriere du Rafale donnent accès a toutes les fonctions, alors qu'elles sont completement ségréguées sur le 2000D, sur le principe de a chacun son boulot et les vaches seront bien gardées. Si c'etait un pb d'ergonomie, ils auraient ségregué sur Rafale aussi.

La biplace-mania sur Rafale vient plus d'un petit caprice (comme le fait d'avoir un bi reacteur d'ailleurs) des EM de l'armée de l'air et de la marine que d'un besoin réel. D'ailleurs leurs doctrines d'emploi en sont pour le moment au stade de jolies théories sur le papier, surtout pour la Marine qui n'a jamais eu ce type de configuration auparavant.

Kovy : je ne suis pas sur que sur Rafale on peut avoir un poste avant avec un radar en mode A/A et en poste arrière une visu radar A/S. Meme s'il y a deux cockpit, il n'y au bout du fil qu'un seul radar et je doute qu'il puisse tout faire en meme temps. En fait j'en suis quasiment sur. Par ailleurs, tu fais reference a une config avec 6 GBU + 4 Mica. Tu ne confonds pas avec la config 6 AASM + 4 Mica ?

[Knell]

Sisi a terme (c'est a dire on ne sait pas quand) le RBE2 saura faire de l'AA et de l'AS en meme temps

[Kovy]

je ne suis pas sur que sur Rafale on peut avoir un poste avant avec un radar en mode A/A et en poste arrière une visu radar A/S

qui a parlé de radar ? :lol:
Tu peux faire de l'AA avec l'OSF pendant que le radar fait du AS
Et comme dit Knell, le RB2 peut normalement faire les 2 en même temps (avec certaines restrictions j'imagine)

tu fais reference a une config avec 6 GBU + 4 Mica. Tu ne confonds pas avec la config 6 AASM + 4 Mica ?

non, je ne confonds pas : le pylone triple de raffaut, convient aussi bien à des GBU-12 qu'à l'AASM...
Dassault a déjà testé les 2 config avec 3 bidons de 2000L

[sharkololo]

si c possible c pour ça qu'il develloppe une antenne a balayage electronique . cela permet d'avoir plusieur faisceau radar differents avec plusieur role ...

[werner]

Techniquement, ergonomiquement ou meme d'un point de vue efficacite, d'apres certains, il vaut mieux etre seul (c'est vrai, tout seul on s'engueule pas, je fais beaucoup de voile en solitaire :P )
On a aborde que les points techniques, mais je crois le parametre loin d'etre negligeable, c'est qu'a deux, on est plus fort et il y a deux intelligences, deux manieres d'aborder les problemes et surtout de les resoudre.
Moralement de toute facon, vaut mieux y aller a deux que tout seul.

Je me demande si ce critere est pris en compte par nos designer d'avion ? (on peut rever)

igne Werner truffe qui n'aime pas etre tout seul !!!

[jojo]

J'ai discuté avec un pilote de Jaguar qui est passée sur 2000-N et il m'a dit que pour la mission il était bien content d'avoir un 2ème mec derrière. Concernant les problèmes de communication moi il m'a dit qu'avec un peu d'habitude chacun faisait son boulot sans problème. C'est peut-être un peu idyllique, mais ça revient souvent. Maintenant Knell a le droit de penser que c'est parcequ'il est mauvais :P

Il faut aussi savoir quelquechose sur les pilotes de l'Armée de l'Air: leur spécialité est la meilleure, le reste c'est pour les gamins. Cest dur d'avoir des avis objectifs.

Perso je n'ai aucun à priori puisque je ne suis pas pilote. Mais si vous discutez avec un pilote de DA il vous dirra que les 2000-D ou N sont des presse-boutons avec leur SDT, Knell en bon pilote de mono tape sur le constructeur pour la necessité des biplaces...J'ai même un pilote de C-135 FR (ayant fait 2 ans de 2000-C) qui m'a dit sans rire que le C-135 FR était le seul avion surmotorisé de l'AA. La fierté des pilotes...

Voilà, je pense que c'est bon à savoir.

Quand aux capacités Air-Sol des F-22 et F-35, il faut tenir compte de la doctrine d'emploi. Ils comptent sur la furtivité pour échaper aux menaces, sur les HARM lancés par millier, et pour larguer des bombes à guidage GPS depuis 30 000 pieds, un Boeing ferait même mieux. La preuve, ils veulent prolonger le B-52 jusqu'en 2040 et je blague pas.

[Kovy]

Nos pilotes de chasse essayeraient ils de sauvegarder le mythe du chevalier solitaire ? :lol:

Ils vont pas être déçu quand on va les mettre à 10 dans des mobil-homes climatisés devant des pitits écrans pour piloter des drones :lol:

Vous croyez que ça existera les drones biblaces ? :P

Allez allez... en fait je suis mauvaise langue...quand la terre entière sera passée aux drones de combat, on aura peut être notre 2e escadron de rafale biplace B)

[ogami musashi]

Je pense que le mieux c'est pas de pilote du tout.

Et pas de cibles avec des gens dedands ou a coté.

Comme ca pas de question a se poser et tout le monde est content.


Serieusement(en fait j'etais serieux mais bon) je pense que dans un monoplace on peut aussi s'arranger car on vole rarement tout seul et donc on peut decharger certaines taches sur ces ailiers ce qui d'ailleurs se fait.



Quant au F-22, j'attends de voir les premiers exercices parceque cet avion semble avoir un concept d'utilisation tres particulier.(ou la furtivité est secondaire dans le cas d'une attaque A/S

[Kovy]

et donc on peut decharger certaines taches sur ces ailiers ce qui d'ailleurs se fait.

vaut il mieux avoir 3 avions monoplaces qui se partagent les taches (illumination laser / larguage / escorte) ou 1 biplace qui fait tout tout seul ?

[ogami musashi]

si tu te poses la question c'est que la reponse n'est pas si evidente

[Kovy]

question subsidiaire :

vaut il mieux avoir 3 avions monoplaces qui se partagent les taches ou 2 biplaces qui font tout tout seul ?

comparons une solution tout monoplace :

1 F1CT en larguage : 2 GBU 12 + 1 bidon + 2 magic 2
1 jaguar en illumination : 2 bidons + 1 atlis + 2 magic 2
1 mirage 2000-5 en escorte : 4 mica + 2magic 2 + 3 bidons

total avions : 1 bireacteur sans radar + 2 monoréacteurs avec radar)
total équipage : 3 hommes
total AS : 2 GBU-12
total AA : 4 mica + 6 magic 2

Face à 2 rafale B qui s'auto-escorte :

1 rafale B : 6 GBU-12 + 4 mica + 3 bidons + 1 damocles
1 rafale B : 2 apache + 4 mica + 3 bidons + 1 damocles

total avions : 2 bireacteurs avec radar + IRST
total équipage : 4 hommes
total AS : 6 GBU-12 + 2 apache
total AA : 8 mica

(je passe sur le rayon d'action)

Apparemment, en théorie, il n'y pas photo

[ogami musashi]

pourquoi tu prends des avions differents pour les monoplaces??
Et qui t'a parlé d'avions qui n'auraient pas les meme capacités?

Prends deux rafales un biplace et un mono.


Un rafale qui fait du A/S il fait pas du Dog en meme temps ou alors celui qui s'occupe du largage de la bombe est super doué.

il en faut deux du coup si tu veux vraiment tout faire en meme temps.

D'autant plus qu'un rafale biplace a qui tu veux faire faire du bombardement et du air-ai il se retrouve dans une config moins avantageuse en terme de survie.


Alors que un rafale avec A/S et un autre A/A ca fait:

1 cas:
1 biplace: 6gbu+4mica+3bidons: limité a 5,5g, 4 adversaires max traitement de 6 cibles

1bi:6 GBu,1 bidon(juste de quoi faire son trajet) +1 mono: 6 missiles ca donne: limité a 7,5g pour le premier ,9G pour le deuxieme et 6 adversaires.

Plus possibilité de traiter vraimetn simultanement deux types de cibles.



Alors lequel est le mieux a ton avis?

[Kovy]

pourquoi tu prends des avions differents pour les monoplaces??

Et bien comparons 2 rafale biblaces à 2 rafale monoplace aors

En terme d'emports / autonomie, avantage au monoplace à priori...
Donc quelle(s) raison(s) poussent l'AdA à préférer les biplace ?

raison officielle : avion multirole (omnirole dirait serge) donc mission plus complexe donc on partage les taches entre 2 hommes.

ça me parait raisonable, sutout quand on sait qu'il faut 3 pilotes et 3 tondeuses pour venir à bout d'une malheureuse petite :lol: :lol: :lol:

oui oui, je --> []