Une petite question

[emamud]

Bonjour,
Au vue des messages sur ce forum de l'EDC, je me pose la question suivante : l'EDC fait elle de la formation ou juste de la validation de niveau?
Je m'explique, beaucoup d'élèves demandent ici des vols avec moniteur pour valider leur apprentissage et pas trop souvent ou alors ce n'est pas bien mentioner pour apprendre.
Vu le nombre important d'élèves par rapport au nombre de moniteurs disponibles il est effectivement difficile de faire de la formation.
Cependant c'est que j'aimerai avoir : une formation suivie. Est ce possible?
Sinon ne faut il pas préciser une marche à suivre pour les élèves sur le site de l'EDC pour expliquer le fonctionnement actuel : c'est à dire travaillé en solo puis valider avec un moniteur.
Voilà, j'attends vos avis sur l'objectif de l'EDC : formation ou validation.

[AlCobra]

les deux...
Pour ce qui est de ta formation emamud, tu sembles souvent dire que ce n'est pas evident, que tu ne trouves personne pour t'aider etc...mais c'est vrai que tu ne proposes pas beaucoup de possibilités non plus. J'ai vu que tu voulais que le mardi soir. C'est dommage parce que moi par exemple je suis souvent dispo, meme en journee, SAUF le mardi soir, c'est ballot comme on dit. Si jamais tu as d'autres dipos n'hesite surtout pas à me contacter.
bonne continuation

[emamud]

Pour ce qui est de ta formation emamud, tu sembles souvent dire que ce n'est pas evident

En ce qui me concerne, je sais que je ne suis pas très disponible et je prends mon mal en patience. J'ai fait ce message pour savoir quel est le but de l'EDC selon vous entre de l'auto-formation puis une validation en ligne où tout en ligne. Je ne suis pas rentré dans le détail des disponibilités des élèves ou moniteurs, ceci est pour moi un autre sujet. Mais merci de ton avis.

[hatch]

Bonjour,
Au vue des messages sur ce forum de l'EDC, je me pose la question suivante : l'EDC fait elle de la formation ou juste de la validation de niveau?
Je m'explique, beaucoup d'élèves demandent ici des vols avec moniteur pour valider leur apprentissage et pas trop souvent ou alors ce n'est pas bien mentioner pour apprendre.
Vu le nombre important d'élèves par rapport au nombre de moniteurs disponibles il est effectivement difficile de faire de la formation.
Cependant c'est que j'aimerai avoir : une formation suivie. Est ce possible?
Sinon ne faut il pas préciser une marche à suivre pour les élèves sur le site de l'EDC pour expliquer le fonctionnement actuel : c'est à dire travaillé en solo puis valider avec un moniteur.
Voilà, j'attends vos avis sur l'objectif de l'EDC : formation ou validation.

Salut Emamud,
Je pense que les deux objectifs peuvent être considérés, et que cela dépendra du niveau et des objectifs de chacun.
Je prends l'exemple d'un nouveau qui n'y connait rien à F4 et a envie de progresser, l'EDC est un endroit idéal pour se FORMER efficacement avec l'aide des "anciens", pour mieux apprécier ce simu extraordinaire.
Ensuite la VALIDATION, c'est une sorte de confirmation de la part de ton instructeur que tu as acquis tel ou tel notion et que tu es prêt à l'appliquer en vol. Je vois surtout ça vis à vis des FFW, dont certaines ne recruteront qu'à partir d'un certain niveau validé.
Je prends mon exemple, je connais bien F4 car je pratique depuis des années. Je suis le cursus EDC car je veux VALIDER mes niveaux pour d'une part voir jusqu'ou je suis capable d'aller (chef de patrouille, leader ?? ) et par la suite intégrer une FFW. Je ne parlerai pas dans ce cas d'une FORMATION mais plutôt d'une VALIDATION d'acquis.

[AlCobra]

Tout à fait !
Il s'agit surtout de formation. La validation se fait d'elle même.

[eutoposWildcat]

Le mot "école" est primordial dans le nom de l'Ecole de Chasse. Son but premier est bien d'apprendre des choses aux gens que Falcon 4.0 intéresse , d'une manière conviviale et détendue, leur permettant d'apprendre plus rapidement et plus facilement qu'en se formant seul (et souvent, avec une formation plus rigoureuse ).
Et lorsqu'un pilote montre qu'il maîtrise correctement ce que le moniteur a souhaité lui enseigner, sa compétence est alors validée. Mais la validation n'est pas du tout le but premier de l'EDC, c'est une conséquence de l'apprentissage.

La validation permet ensuite d'être moniteur, ou d'intégrer officiellement l'effectif d'une FFW (à partir du niveau 2, dans les deux cas), mais c'est autre chose.

A noter qu'on peut, selon la FFW, voler avec une FFW sans avoir déjà atteint le niveau 2 de l'EDC, mais l'appartenance à la FFW ne peut être officielle (en particulier en ce qui concerne les vols inter-FFWs) qu'avec le niveau 2.

[poorlo...pilot]

C'est une question intéressante Emamud.
On voit bien que Wildcat est un pédagogue né (le travail remarquable du site et son investissment dans l'EDC sont là pour le démontrer si besoin était).
Néanmoins, je pense cependant que l'EDC implique aussi une notion d'évaluation.
Je crois qu'au fond, la question porte plus sur la manière (binaire : réussite ou non, ou bien détection d'une capacité).
Ce qui nous ramènede fait à la notion d'investissement personnel.
En ce qui me concerne, il me semble ( et ce n'est bien sûr que mon avis) que les deux définitions (apprentissage/évaluation) sont conciliables puisque F4 est un simu difficile, que la doc est importante et que certains points ne font pas toujours l'objet d'une mise à jour documentaire.
Dans ces conditions l'EDC est aussi un endroit où trouver :
-des réponses à des sujets traités par la doc mais parfois incompris,
-des réponses à des sujets qui ne relèvent que de l'expérience.

Le 2° point de question est "douloureux"
Dans l'absolu il ne semble pas y avoir de limitation à l'évolution de niveau.
Dans la réalité, la structure pyramidale provoque un blocage dès le NII.
Cependant, au regard des N IV sur la liste des pilotes, il y a sans doute quelque chose de plus profond.
Serait-ce la crainte que pourraient avoir certains niveaux élevés de ne pas être à la hauteur ?
J'avais déjà émis l'idée d'incorporer au delà du N II un quota minimum d'heures en monit dans le cursus de chaque niveau.
Cela permettrait :
1/d'avoir des monit dispo.
2/de maintenir la qualité "op" des moniteurs, car il est vrai qu'au bout d'un certain temps, la conjonction de Niveau élevé et l'absence de pratique d'enseignement peuvent constituer des freins réels.
Voilà

[Ghostrider]

J'avais déjà émis l'idée d'incorporer au delà du N II un quota minimum d'heures en monit dans le cursus de chaque niveau.
Cela permettrait :
1/d'avoir des monit dispo.
2/de maintenir la qualité "op" des moniteurs, car il est vrai qu'au bout d'un certain temps, la conjonction de Niveau élevé et l'absence de pratique d'enseignement peuvent constituer des freins réels.

Déja évoqué il y a un an mais refusé en bloc par la majorité des pilotes :(

[poorlo...pilot]

Ah dommage...Surtout si les pilotes qui ont refusé sont ceux qui ont les niveaux égaux ou supérieur à 4 (lol)

Plus sérieusement, je pense que nous sommes là au coeur du problème. Que nombre de pilotes se soient prononcés contre, c'est logique, dans le fait, sinon la situation actuelle n'existerait pas.

Maintenant, on peut aussi voir les choses différement et accepter qu'un chef de patrouille doive avoir un minimum de capacités d'apports vers les autres et ne pas être seulement une machine à donner des ordres à des ailiers qui sont censés supposés tout savoir (ou alors ils sont aussi Chef de Patrouille).

Après tout, l'utilisation TACAN et les percées ne sont pas non plus fondamentalement nécéssaires pour utilser F4 et pourtant cela figure bien dans le cursus (est-ce que cela réisterait à un vote ?).

Il faut pourtant sortir de la situation actuelle dans laquelle il est plus difficile d'obtenir une dispo pour finir son N III que de faire des visites pour être nommé au Collège de France !

En fonction des demandes actuelles, pensez vous qu'il y ait lieu d'organiser une nouvelle "votation" comme disent nos amis Suisses ?

[Jallie]

d'être motivé à vouloir progresser ...c'est bien

se taper dans un mur de lassitude à force de poster des créneaux EDC auquel personne ne répond ! ! ! devient le quotidien...des futurs pilotes phase 3 et 4....
suffit de voir le nombre de pilotes qui ont la qualif supérieure pour pouvoir valider ce genre de cours ...et de comparer après , avec ceux qui participent (ne fusse même , que de temps en temps !!!)
c'est mathématique aujourd'hui...

mais il parait que ça va changer .... ,

[Ghostrider]

Surtout si on arrive a trouver et a motiver des pilotes niveau 4 des vrais ...
Merci de ton non-soutient Jallie

[poorlo...pilot]

Bon ca c'est une autre direction

Le souci actuel est de sortir de cette situation et d'éviter qu'elle ne se reproduise.
Il faut peut être se montrer un peu "directif" et prendre quelques décisions qui ne feront certes pas l'unamité, mais se jsutifieront d'elles mêmes en débouclant l'affaire.

[Jallie]

c'est une réelle question Ghost ! ! !

j'ai fais aussi parti...pendant un certain temps...de ceux qui postaient des créneaux pour voler trainning EDC...

mis à part Karandras (qui m'a fait faire quelques vols) ...tous les pilotes du haut du tableau...sont fort occupés ailleurs. . . .

ps : plutôt que de demander une acti mini à des Pilotes qualifiés qui n'ont pas le temps pour ...
l'EDC...pourrait faire le contraire !!! faire tout son possible pour satisfaire les trainning de ceux qui donne des cours de base de l'EDC....pour les faire progresser.
Comme cela les bons du haut pourraient se recentrer sur les passages de niveau 4 et +
les cours du bas étant assurés par ceux qui veulent progresser...

quand pensez-vous ...first ??

[poorlo...pilot]

En réalité, j'ai un peu l'impression que la recherche de niveau est plus pour une satisfaction de l'égo que pour pouvoir redistribuer.
Combien de "package leader" dont la signature ne porte que PCO ?
La reconnaissance de la capacité cela vient plus de l'acceptation des autres plus que de l'affirmation du grade!

[chris51]

Juste une remarque de newby, instructeur dans d'autres domaines:
Le volontariat à l'instruction me paraît indispensable sous peine de voir la qualité des sessions d'entraînement se dégrader. Il me paraît donc hasardeux de n'entraîner que ceux qui instruisent.
Par ailleurs, félicitation à tous ceux qui s'impliquent dans l'EDC, travail impressionnant pour ce qui n'est qu'un jeu, mais il est vrai que l'enseignement est plutôt enivrant lorsque l'on constate la progression de l'élève (flatterait-il même l'ego!?!). Pour ceux qui ne soupçonnent pas cette sensation, essayez! On en devient vite accroc!

[moi1000]

Un des problèmes, c'est aussi que le gars (ou la fille ) qui a le niveau 2 ne connait pas toutes les capacités du F16.

Je vais prendre mon exemple : je débarque sur AF sans avoir jouer à une simu moderne mais en ayant déjà pas mal d'heure sur simu WW2 et FS2004.
Donc pas de problème pour tout ce qui concerne atterissage, TACAN etc...

Mais dès qu'on arrive à l'utilisation des armes, c'est une autre paire de manche. Pas que celà soit difficile (Wildcat m'ayant très bien appris à utiliser la Force... euh le sidewinder ) mais c'etait quelque chose de totalement inconnu pour moi.

Maintenant j'ai le niveau 2, donc j'aimerais passer au niveau 3 afin de savoir utiliser correctement l'AMRAAM, les GBU, le HARM, etc... afin de connaitre toutes les capacités du F16. Mais bien sûr il y a le problème du moniteur à trouver.

Donc j'ai penser qu'il faudrait qu'il y ait moins de restrictions pour le niveau 3 (car c'est là où ça coince). Par exemple, il n'y aurait besoin que d'un moniteur niveau 3 pour l'enseigner (celui-ci est sensé le connaitre)

Ca permettrait à celui qui veut jouer à F4 sans se prendre la tête de tout connaitre sur les capacités du F16

Par contre pour le joueur qui voudrait faire le niveau 4, il suffirait de lui faire passer. Un fois toutes les compétences atteintes, on ne validerait que s'il donne un peu de son temps.
En gros il obtiendrait tout d'abord un niveau 3.5 non officiel, qui se transformerait en niveau 4 officiel après quelques heures de monitorat

[Sparrow]

Je ne sais pas trop quoi répondre à ce post honnetement...
Le projet EdC deuxième du nom est le fruit d'un immense brainstorm de l'équipe EdC (Couby, Karandras, Ghost et bien d'autres)...

Plus d'un an de reflexion "théorique"...
Quelques mois de developpement WEB...

Nous étions parti sur quelque chose de beaucoup plus compliqué que ça au début, nous avons fait quelques adaptations ces derniers temps pour simplifier les choses car honnetement ça devenait une usine à gaz...

On peut difficilement "obliger" quelqu'un à enseigner ce qui l'a appris car pas mal de qualité sont requises pour pouvoir enseigner dont la pédagogie qui est de loin la plus importante... tout le monde n'est pas pédagogue, moi le premier...

L'EdC c'est 581 pilotes et 150 pilotes "actif", qui ont au moins fait un vol (25% de l'effectif global!!)
Dans les 150, environ 60 pilotes n'ont pas fait de vol les 6 derniers mois.... (10% de l'effectif global !!)

Dans l'état actuel, l'EdC tourne autour d'une quarantaine de pilotes (et encore...), et un très gros pourcentage n'ont pas le niveau 4 et dans celui ci certains ne se sentent pas d'enseigner (ils ont leur raison et n'ont aucune obligation)... CQFD

La difference avec l'ancienne EDC était qu'avant les pilotes étaient volontaires pour enseigner en faisant une demande à Ghost, le reste des pilotes restaient élèves... donc est ce que le système de "l'élève moniteur" plait réellement, est il viable ?

Je comprends aisément l'idée de Jaillie en propulsant certains pilotes niveau 7 dans le seul but de pouvoir eradiquer ce bouchon...

Il y aura bientot une réunion sur l'EdC, je pense que des decisions et directions seront prises à l'issue de celle ci.

Je n'ai qu'une idée à soumettre actuellement, c'est de supprimer definitivement les comptes utilisateurs des personnes qui ne se sont pas connectées sur l'EdC pendant une période supérieure à 4 mois, déjà on y verrais un peu plus clair dans le tableau des pilotes (a l'exception des admins et des personnes affectées en FFW et niveau >1).

Les autres idées seront débattue lors de la réunion, nous vous adresseront sans aucun doute un feedback des points importants car c' est l'affaire de tous.

Vous pouvez bien entendu soumettre vos propositions pour résoudre ce problème, nous en discuterons lors de cette réunion, qui je suis désolé se tiendra autour de quelques personnes seulement, difficile d'envisager une réunion à 40 !

[moi1000]

On peut difficilement "obliger" quelqu'un à enseigner ce qui l'a appris car pas mal de qualité sont requises pour pouvoir enseigner dont la pédagogie qui est de loin la plus importante... tout le monde n'est pas pédagogue, moi le premier...

C'est justement pour ça que je propose cette idée. En gros celui qui veut pas se prendre la tête (et qui forcément n'aura pas une grosse envie de monitorer) pourra avoir son "petit" niveau 3.
Par contre celui qui veut voler en tant que chef de patrouille, en monitorant, il prendrait un peu l'habitude de diriger quelqu'un d'autre.

Je ne pense pas qu'il faille imposer un nombre d'heure, chacun participant comme il le peut

[Sparrow]

Je fais une petite correction à mon post...
Supprimer definitivement le compte utilisateur des personnes est un peu fort, mais on peu imaginer un statut MIA (comme dans l'ancienne EdC) lors d'une longue absence... Le statut repasserait actif lors de la prochaine connexion.

+1 avec moi1000 pour tout !
Il faut pouvoir justement connaitre les personne voulant juste le niveau 3 et ceux voulant réellement enseigner

On parlera de ça lors de la réunion

[moi1000]

Ben y a 3 cas :
- ceux qui ne veulent ou ne peuvent pas monitorer
- ceux qui veulent monitorer seulement du niveau 1 à 3, juste comme ça, pour donner un coup de main
- ceux qui veulent le niveau 4

Dans le 1er cas, rien à demander.
Dans le 2eme cas, juste besoin d'avoir le niveau 1 pour enseigner le niveau 1, le niveau 2 pour 1 et 2, le niveau 3 pour 1 2 3. Bien sûr ce n'est qu'un exemple, à vous de voir ce qui va le mieux.
Dans le 3eme cas, dès que le pilote demande à passer le niveau 4, il accepte de donner un petit peu de son temps. Là aussi à vous de voir mais je ne suis pas pour un nombre d'heures à faire (ou bien dans ce cas sans limite de temps)

[poorlo...pilot]

Bon, des précisions :
Dans la mesure où l'EDC n'a pas de strcuture de vol organique il me paraît évident que le N II est fondamental puisqu'il sanctionne un niveau de connaissances établi comme le minimum pour intégrer une escadrille.

Les niveaux au-delà n'ont d'intérêt que pour permettre de dispenser un enseignement.
En effet, je crois pas connaître d'escadrille qui recrute et intègre des nouveaux sur la base de leur qualif EDC ...(Ceci explique aussi peut être cela!).

Pour le N d'heure et la limitation de temps, il s'agit d'une sélection naturelle.
Celui qui veut gravir un échelon gère l'accomplissement des contraintes selon ses dispos.

Encore une fois, il me parait y avoir quelque chose de puéril à vouloir que d'autres consacrent leur temps à des pilotes qui n'envisagent pas la réciproque.
NB : la pedogogie fera la différence entre le bon et le moins bon, mais en période de crise... Je ne crois pas qu'actuellement les qualités pédagogiques des moniteurs N IV mini soient primordiales par rapport à leurs connaissances techniques.
Attention cependant à réagir vite

[marge]

A mon avis la formule actuelle qui veut qu'un moniteur ait un niveau supérieur au niveau qu'il veut monitorer ( Ex niveau 2 pour monitorer le niveau 1) me paraît la meilleure, car il est nécéssaire de parfaitement connaître le niveau que l'on doit enseigner, ce qui ne s'acquiert qu'avec une bonne pratique et des connaissances bien intégrées.
Autre point : il ne me semble pas aberrant de demander un minimum de monitorat à un pilote confirmé, car d'une part c'est un juste retour pour la communauté qui l'a formé, et ensuite c'est je crois un bon exercice car il oblige à travailler un peu pour préparer le cours et répondre de façon pertinente aux questions (parfois déroutantes) de l'élève.

[Jallie]

le + gros problème aujourd'hui, n'est pas forcement celui du volonatrait, où les + pasionnés contineront à donner de leur temps...mais plutôt du niveau du noyau de passionnés, qui ne peuvent pas eux-même progresser pour monter à leur tour les autres du niveau en dessous.

Si les pilotes avec les qualif les + hautes participaient un peu de temps en temps à l'EDC...il n'y aurait pas eu le blocage que nous constatons et subissont depuis pas mal de mois .

Comme le disait Sparrow...c'est le chien qui se mort la queue !!! et comme mon programme a été interprété non pas pour faire avancer le tout ...mais plutôt le contraire...surtout par certains qui ne participent plus aujourd'hui à l'EDC...on se retrouve au point Zéro...

Plutôt que de continuer à être la cible récurante ...je préfère laisser la maneuvre à ceux qui sauront être écoutés...
et je continuerai à apporter mon soutien personnel à l'EDC, comme je l'ai fait déjà par le passé.

Force est aussi de constater que , 1 mois après ... pas d'amélioration en vue à prévoir !!! pas par manque de bonne volonté...mais par manque de munition !!!

Poser vous la question de savoir ...de combien de monit niveau-4 et + on peut compter en Vol aujourd'hui dans des vols régulier EDC pour les trainning et passages de niveau 3 et + ???

Sparrow qui a les stat en mains , pourrait vous le dire réellement.

--> combien d'heure d'EDC données par des pilotes qualifié SCP et + depuis 4 mois ??

répondre à cette question...c'est déjà un pas.


,)

[moi1000]

Encore une fois, il me parait y avoir quelque chose de puéril à vouloir que d'autres consacrent leur temps à des pilotes qui n'envisagent pas la réciproque.

Pourrais tu m'eclaircir stp ?

Une personne qui décide de monitorer n'a pas à se poser la question si son élève monitorera plus tard.
Par exemple un prof de maths de lycée n'a pas à se poser la question si ça servira à ses élèves ou pas. La plupart des gens n'utilise que ce qu'ils ont appris en primaire, ce qu'ils ont appris au lycée ne le servant à rien dans la vie de tous les jours.

A mon avis la formule actuelle qui veut qu'un moniteur ait un niveau supérieur au niveau qu'il veut monitorer ( Ex niveau 2 pour monitorer le niveau 1) me paraît la meilleure, car il est nécéssaire de parfaitement connaître le niveau que l'on doit enseigner, ce qui ne s'acquiert qu'avec une bonne pratique et des connaissances bien intégrées.

Je comprends tout à fait ça, mais c'est de là d'où vient le problème.

Autre point : il ne me semble pas aberrant de demander un minimum de monitorat à un pilote confirmé, car d'une part c'est un juste retour pour la communauté qui l'a formé, et ensuite c'est je crois un bon exercice car il oblige à travailler un peu pour préparer le cours et répondre de façon pertinente aux questions (parfois déroutantes) de l'élève.

Le problème, comment faire appliquer cette idée ? On ne peut pas aller chez les pilotes en les menacant d'un fusil pour qu'ils monitorent
Dans ce cas, ceux qui ne voudront pas monitorer, on pourra toujours les réprimander, ils penseront "cause toujours"

Il be faut pas oublier que c'est un passe-temps. On joue à F4 pour le plaisir, pas pour avoir des contraintes qui nous emm.......

Je suis 100% pour vos idées mais elles risquent de ne pas pouvoir s'appliquer



Autre solution possible (mais que je n'aime pas du tout)
- un système d'inscription qui limite le nombre d'inscrits à l'EDC. Chaque niveau 3 serait sorti de la liste d'inscrits pour être placé dans une liste "apte au service" , et ainsi libèrerait une place pour quelqu'un d'autre voulant entrer dans l'EDC

[Sparrow]

Je ne peux pas te donner de chiffres Jaillie car tu me demandes trop de paramètres, mais tout ce que je sais c'est que les monits ayant ce niveau se comptent sur les doigts d'une main...