Rafale ou F-15

[Kovy]

Apparemment, la decsion ne sera pas prise avant septembre

[PolluxDeltaSeven]

pffffffffff...

On se coirait en Inde!

!!

[Mobius]

Du moment que ca devient pas l'appel d'offre d'hélico d'attaque pour l'armée turque. ^^

[asnamara]

Apparemment, la decsion ne sera pas prise avant septembre

tu tiens cette information d'ou? lien?
merci

[glitter]

Vu sur
http://www.network54.com/Forum/thread?f ... 1122802529

Singapore will decide the rafale or the Eagle by september. Hold your breath guys. Over here in Singapore, the favourite is actually the Rafale and the Dassault is aggressively trying to raise its profile in Singapore.

Alors ? heureux ?

[Corktip 14]

Non...

[glitter]

BOn en voila un qu'avec des singapouriens.
http://www.network54.com/Forum/thread?f ... 1122779262

[Ivan]

quel est ta source pour la soi disante manoeuvre correene pour manipuler dassault à leur profit ?

A l'époque je bossais chez A&C. Le journaliste qui avait pondu le papier (que je ne citerai pas) sur le marché Rafale en Corée avait un peu maltraité le Rafale sur deux points très particuliers. Ca n'a pas du tout plu à Dassault, qui a d'entrée de jeu supprimé, comme au temps de Marcel, les pages de pub à A&C. Curieusement le lendemain la personne qui écrivait le papier a reçu un e-mail d'un colonel de la ROKAF qui lui disait qu'il lui en couterait d'avoir dévalorisé le Rafale vis-à-vis du F-15, que c'était scandaleux, que son nom serait cité et que dtf il aurait des em...bêtements.

[PolluxDeltaSeven]

hum...

C'était quoi les 2 points sur lesquels le Rafale avait été maltraité?? Si tu peux pas me les dire, dit moi juste le numéro du A&C en question, je jetterais un oeil...

En même temps, je ne vois pas trés bien pourquoi la ROKAF s'est énervé... Ce n'est qu'A&C après tout, pas CNN... Et de toute façon le mec de la ROKAF devait se douter que depuis le début cette compétition était pratiquement une mise en scène destinée à faire baisser le prix du contract... En faveur du F-15 bien sur...

[Heero]

je suis un fervent partisans du rafale et j'avoue que je serais super content que le rafale gagne pour un point de vue symbolique mais je me demandais que cela apporterait a dassault cette victoire, bon je ne parle pas des quelques benefices que cela apporteraient, mais est ce que cela permettrait d'ouvrir des voies pour d'autres acheteurs (la suisse par exemple ?) ou non


bref je reflechit a mon faible niveau eco, social, industriel....



voila merci

[berkoutskaia]

Bah ca ferait déjà un premier client export, donc c'est rassurant pour Dassault, et un peu plus encourageant pour d'éventuels futurs clients. Ca prouve que le Rafale a bien un potentiel export.

[Ivan]

hum...

C'était quoi les 2 points sur lesquels le Rafale avait été maltraité?? Si tu peux pas me les dire, dit moi juste le numéro du A&C en question, je jetterais un oeil...

Regarde à l'époque ou ça s'est passé, vu le nombre de numéros que j'ai, j'ai pas le courage de te dire quel article de quelle page de quel numéro

En même temps, je ne vois pas trés bien pourquoi la ROKAF s'est énervé... Ce n'est qu'A&C après tout, pas CNN... Et de toute façon le mec de la ROKAF devait se douter que depuis le début cette compétition était pratiquement une mise en scène destinée à faire baisser le prix du contract... En faveur du F-15 bien sur...

Eh oui mais nan justement. D'une part, A&C c'est la vitrine du Gifas, donc cracher dans sa propre soupe nationale, c'est toujours du plus mauvais effet, surtout lorsque le numéro en question est largement diffusé à l'état major de la ROKAF. Ils parlent pas tous français, mais pour le malheur de mon collègue, le papier avait été intégralement traduit en anglais, langue qu'ils maitrisent et pour cause, quand on sait quelle est la hauteur de la présence américaine en Corée du Sud et les liens qu'elle entretient avec les industriels aéronautiques américains. Du coup, l'histoire de l'article a pris une autre dimension, internationale celle-là au vrai sens du terme, qui a donné chez Boeing "puisqu'il n'est pas au point, ce Rafale, il n'y a pas à entrer en compétition, à marchander ou que ce soit. Prenez le F-15 et l'histoire est réglée". Tu comprends mieux le sens de l'email du colonel coréen ?

[Ivan]

mais est ce que cela permettrait d'ouvrir des voies pour d'autres acheteurs (la suisse par exemple ?) ou non


voila merci

Bah si on se réfère à ce qu'a été la vente des Mirage III lorsqu'ils voulaient un intercepteur... LOL ! Ils voulaient un Mirage III qui soit presque entièrement rééquipé (radar, système de tir, etc...). Dassault a dit oui pas de soucis, et en fin de compte ça leur a coûté pratiquement le double de ce qui était budgété au départ.

[PolluxDeltaSeven]

e suis un fervent partisans du rafale et j'avoue que je serais super content que le rafale gagne pour un point de vue symbolique mais je me demandais que cela apporterait a dassault cette victoire, bon je ne parle pas des quelques benefices que cela apporteraient, mais est ce que cela permettrait d'ouvrir des voies pour d'autres acheteurs (la suisse par exemple ?) ou non

Et bien c'est à tout le but...
Car ce marché est franchement assez faible pour Singapour... Mais si le Rafale le gagne, ça lui ouvrira les portes déjà pour un second marché à Singapour, mais ensuite ça montrera aux clients qui peuvent hésiter qu'il n'est pas si mauvais notre zozio (même si déjà en Corée il était désigné comme "techniquement supéreiur")...

Ensuite, si Singapour est prêt à payer pour finir le développement de certains équipements spécifiques à l'export (CFT, amélioration radar et moteur etc...) ou simplement pour en être équipé, cela libérera Dassault de certaines contraintes et surtout cela permettra d'éprouver opérationnelement des technologie destinées à l'exportation...
Et ça c'est toujours un plus pour s'ouvrir d'autres marchés...

Par contre, pour la Suisse, on a le temps de voir venir à mon avis...
Pour des exportations dans les 10 prochaines années, il vaudrait mieux se tourner vers les pays du Moyen-Orient et d'Afrique du Nord, puis plus tard vers l'Asie et l'Amérique du Sud...

Et bien sur, tout dépendra vraiment du prix d'achat sur étagère du F-35 qui ne cesse d'augmenter pour l'instant...

[PolluxDeltaSeven]

Du coup, l'histoire de l'article a pris une autre dimension, internationale celle-là au vrai sens du terme, qui a donné chez Boeing "puisqu'il n'est pas au point, ce Rafale, il n'y a pas à entrer en compétition, à marchander ou que ce soit. Prenez le F-15 et l'histoire est réglée". Tu comprends mieux le sens de l'email du colonel coréen ?

Ah oui la je comprend mieux! C'est sur que d'avoir diffuser l'article à tout l'Etat-Major n'a pas du aider a soigner la carrière de ton collègue

(en même temps, je serais un commercial de Boeing lisant A&C, j'aurais été le premier à traduire, photocopier et diffuser cet article à tous ceux potentiellement interressés... )

[Heero]

donc en gros ce n'est "que" symbolique


euh pour la suisse c'etait qu'un exemple car au rythme ou vont les choses dans 60 ans leurs hornets seront encore tout neuf vu leur nettoyage

[Ivan]

Par contre, pour la Suisse, on a le temps de voir venir à mon avis...
Pour des exportations dans les 10 prochaines années, il vaudrait mieux se tourner vers les pays du Moyen-Orient et d'Afrique du Nord, puis plus tard vers l'Asie et l'Amérique du Sud...

Et bien sur, tout dépendra vraiment du prix d'achat sur étagère du F-35 qui ne cesse d'augmenter pour l'instant...

Mmmhh avec les pays du Moyen-Orient on avait déjà essayé avec le 4000, recouvert d'un magnifique camouflage désert et c'est resté absolument sans suite. Peut-être que la différence cette fois-ci se fera parce que le Rafale est en service au sein de l'AA et de l'Aéronavale, critique qui avait été formulée à l'époque. Même en répliquant que la France avait pas le budget nécessaire pour l'achat des 4000, ça avait pas suffit à les convaincre. Pour le reste j'y crois pas vraiment, l'Amérique du Sud, c'est esentiellement du monoréacteur (Brésil, Argentine -déjà utilisés par Israël qui plus est-) mais j'espère me tromper...

[Ivan]

Ah oui la je comprend mieux! C'est sur que d'avoir diffuser l'article à tout l'Etat-Major n'a pas du aider a soigner la carrière de ton collègue

(en même temps, je serais un commercial de Boeing lisant A&C, j'aurais été le premier à traduire, photocopier et diffuser cet article à tous ceux potentiellement interressés... )

Pour mon collègue ça s'est relativement bien passé contrairement à ce qu'on croyait alors. A l'époque le rédacteur en chef l'avait soutenu ainsi que le directeur de rédaction, le reste des journaleux était nettement plus partagé...Il a depuis changé de boutique (d'autre journal), il est toujours dans le domaine aéro et va même aux conférences de presse Dassault sans être inquiété le moins du monde. En fait tout se passe exactement comme si rien ne s'était passé, ce qui prouve bien que tous les moutons n'étaient pas aussi blancs qu'on aurait pu le croire...

Effectivement, à chaque marché ouvert à la compétition (pour reprendre une expression chère à Forgeart) Boeing regardait ce qu'on publiait. Je l'ai su de mon côté plus tard par une connaissance. Depuis, chez A&C, ils font sacrément gaffe à ce qui est destiné à paraître (lol). Mais je te rassure, dans un mensuel aéro assez connu un autre journaliste a eu un couac magistral suite à un papier rédigé sur le M88, ce qui lui a valu lui d'être malvenu chez notre motoriste national.

[PolluxDeltaSeven]

Mmmhh avec les pays du Moyen-Orient on avait déjà essayé avec le 4000, recouvert d'un magnifique camouflage désert et c'est resté absolument sans suite. Peut-être que la différence cette fois-ci se fera parce que le Rafale est en service au sein de l'AA et de l'Aéronavale, critique qui avait été formulée à l'époque. Même en répliquant que la France avait pas le budget nécessaire pour l'achat des 4000, ça avait pas suffit à les convaincre. Pour le reste j'y crois pas vraiment, l'Amérique du Sud, c'est esentiellement du monoréacteur (Brésil, Argentine -déjà utilisés par Israël qui plus est-) mais j'espère me tromper...

Et bien je pensais plus au Mirage 2000 comme exemple, qui a plutôt bien marché dans cet région... Au sens large, il y a eut les EAU, le Qatar et l'Egypte.
C'est pas énorme, d'accord, mais 3 pays export sur 7 dans cette zone, c'est déjà pas mal...
Et je ne parle même pas de la famille Mirage III !!!

Enfin bon, on verra bien de toute façon...

Avec un peu de chance, les Australiens se rendrons compte de leur GROSSE erreur avec le F-35 et rejoindront à nouveau le droit chemin de Dassault

[Patryn]

oublie les pays du moyen orient ou d'afriques du nord....
non pas qu'il ne veulent pas mais si ils achetent russes c'est pour differentes raisons pas toujours bonnes mais quand meme au milieu y'a un poil de bon sens qui a mon avis met le rafale hors course dans le contexte actuel

1) une grande habitude du materiel russe , ce dernier choisi historiquement par les non alignes...

2)il faut savoir que les russes n'imposent pas que la maintenance soit faite par leur propres technicien contrairement a tous les autres et ca diminue franchement les couts de maintenance ( regarder votre caisse quand vous changez un truc : pieces 10 euros , main d'oeuvre : 120 euros )

3)le rafale a une autonomie bien trop faible pour ces pays là qui sont souvent vaste et desertiques et ne disposent pas d'une flotte consequente de ravitailleurs en vol

4) l'argument de la consommation , il s'en tape , en general y'a du kero dispo en abondance c'est pas ca qui manque

5) Ces pays sont commercialement et tres discretement (depuis 10 ans en fait ) de plus en plus en forte cheville avec les US , qui pour une fois a compris son interet et propose des contrats d'exploitations de ressources assez digne pour les deux parties

6)Les US sont toujours faches contre la france et meme si ces pays n'ont rien contre la France bien au contraire , ils n'ont absolument pas confiance en sa capacite de defense en cas de vexation US...(derniere exemple l'irak , Chirac a beau eu crier comme pas permis , Colin powell inventer des preuves bidons , et les armes de destructions massives toujours pas trouve...bin les USA sont en guerre la - bas et se foutent du reste...) ...Or les US sont entre dans une politique hyper agressive envers la France et dans tous les domaines .... je donne un exemple concret...:

- dans ma boite j'ai achete recemment un materiel de diagnostic vibratoire , il utilise des accelerometre assez fin et perfomants ...ces accelerometres sont fabrique aux USA..le vendeur du systeme a fait une demande d'importation pour monter le systeme de diagnostic et nous le livrer , innocemment il a dit dans la demande d'importation qui etait le client final , nous donc....Les USA ont refuse d'exporter ce materiel....le vendeur etait tout gene mais il n'y pouvait rien ... il a fallu le faire acheter par une societe ami anglaise qui nous l'a revendu apres....motif : materiel sensible interdit à l'export pour pays non ami...oui vous avez bien lu...alors si il font ca pour des accelerometre de 5 g vous imaginez autorisez la vente d'un rafale de 10 tonnes ? ces pays n'ont pas les arguments concret pour tenir tete et le savent...les USA n'ont pas de F--5 ou equivalent a proposer , alors statu quoi tout trouve avec materiel russes....ils sont amis maintenant...

7) compatibilite avec materiel russes dont il dispose deja ...avions francais = tout nouveau stock d'armes


laissez tomber ces pays là qui ne sont pas equipe OTAN au prealable ( comme le maroc par exemple) mais les pays OTAN n'ont pas les moyens du rafale ni les besoins...Des client potentiels peuvent se trouver parmis les EAU eventuellement mais c'est tout


enfin c'est mon avis

[Ivan]

Et bien je pensais plus au Mirage 2000 comme exemple, qui a plutôt bien marché dans cet région... Au sens large, il y a eut les EAU, le Qatar et l'Egypte.
Avec un peu de chance, les Australiens se rendrons compte de leur GROSSE erreur avec le F-35 et rejoindront à nouveau le droit chemin de Dassault

AH oui effectivement pour le 2000 il y a un max de chances pour qu'il se vende dans ces contrées là. Pas trop cher, bien pensé, pas encore vieux et utilisé par beaucoup de monde... Et (nan c'est mon opinion personnelle) mieux que le F-16. Mais pour les australiens c dja cuit, au sens ou ils ont dja pris du Tigre pour entretenir leurs "bonnes relations" avec l'Europe et du F-35 pour faire la même chose mais côté ricain. En Australie c chez Eurocopter -enfin sa filiale- que le boom va se faire. Ils vont prendre des parts de marché à Bell et Sikorsky sans trop de problèmes.

[stormbirds]

"3)le rafale a une autonomie bien trop faible pour ces pays là qui sont souvent vaste et desertiques et ne disposent pas d'une flotte consequente de ravitailleurs en vol "

Patryn, avec les reservoirs conformes, plus les reservoirs supplémentaires, ça serait étonnant qu'il n'ai pas une autonomie comparable si ce n'est supérieure aux appareils russes dont tu parles...

[stormbirds]

PS : les MiG 21 et 29 dans les premières versions n'étaient pas capables de ravitailler en vol il me semble...

[Ivan]

[quote="Patryn"]oublie les pays du moyen orient ou d'afriques du nord....
non pas qu'il ne veulent pas mais si ils achetent russes c'est pour differentes raisons pas toujours bonnes mais quand meme au milieu y'a un poil de bon sens qui a mon avis met le rafale hors course dans le contexte actuel

1) une grande habitude du materiel russe , ce dernier choisi historiquement par les non alignes...

Non. Le matériel russe a été vendu aux pays arabes (notamment l’Egypte, la Syrie également ainsi que d’autres contrées) à des prix plus qu’intéressants à l’époque ou l’Urss essayait de prendre pied dans le conflit israelo-arabe, d’augmenter sa présence dans les pays du maghreb également. L’Urss n’a vendu que des appareils dégradés ou qui ne furent pas tous utilisés par des pilotes locaux. Par exemple les fameux Mig-25 libyens ont été pilotés par des russes, comme les mêmes appareils soit-disant égyptiens de recco photo qui ont bien porté l’étoile rouge.

2)il faut savoir que les russes n'imposent pas que la maintenance soit faite par leur propres technicien contrairement a tous les autres et ca diminue franchement les couts de maintenance ( regarder votre caisse quand vous changez un truc : pieces 10 euros , main d'oeuvre : 120 euros )

Les russes n’imposent pas que la maintenance soit faite par leurs propres techniciens comme de reste les français, les britanniques ou même les américains. Les F-1 irakiens n’ont jamais été entretenus par Dassault comme de reste leurs réacteurs Atar 9K50. Il y a eu des techniciens cellule, réacteur ou gouvernes/hydrauliques de nationalité irakienne qui ont été formés en France, et ce sont eux qui ont assuré la maintenance des appareils. Cela s’est passé de la même manière pour les avions russes, mais le cas était différent au niveau des appareils des pays hors Urss du Pacte de Varsovie.

3)le rafale a une autonomie bien trop faible pour ces pays là qui sont souvent vaste et desertiques et ne disposent pas d'une flotte consequente de ravitailleurs en vol

Si on prend par exemple les Mig-21 utilisés par la majorité des pays d’Afrique du Nord à un moment ou un autre, ça a encore moins de sens étant donné que le 21 a un rayon d’action qui figure parmi les moins élevés. Le mig-29 est également un exemple du même type, puisque les russes se sont évertués à augmenter son autonomie, jugée trop faible, au fil des variantes.

4) l'argument de la consommation , il s'en tape , en general y'a du kero dispo en abondance c'est pas ca qui manque

De plus le kérosène est pas la donnée principale, laquelle serait plutôt quelle est le nombre d’heures que peuvent faire en moyenne les pilotes, compte tenu de la maintenance et de la disponibilité des appareils.

5) Ces pays sont commercialement et tres discretement (depuis 10 ans en fait ) de plus en plus en forte cheville avec les US , qui pour une fois a compris son interet et propose des contrats d'exploitations de ressources assez digne pour les deux parties

6)Les US sont toujours faches contre la france et meme si ces pays n'ont rien contre la France bien au contraire , ils n'ont absolument pas confiance en sa capacite de defense en cas de vexation US...(derniere exemple l'irak , Chirac a beau eu crier comme pas permis , Colin powell inventer des preuves bidons , et les armes de destructions massives toujours pas trouve...bin les USA sont en guerre la - bas et se foutent du reste...) ...Or les US sont entre dans une politique hyper agressive envers la France et dans tous les domaines .... je donne un exemple concret...:

Hum. Il y a toujours eu une guerre commerciale entre les Usa et la France, bien avant la dernière guerre d’Irak. Les luttes d’influence ne se font pas seulement dans les pays tels que l’Afghanistan ou l’Irak, mais également en Afrique noire. Déjà à l’époque du Mirage III, Lockheed essayait de « démonter » l’intercepteur français pour essayer de vendre son F-104. Les Usa ont réussi via l’Otan (Allemagne, Italie) mais plus difficilement dans les pays qui n’en faisaient pas partie (Australie, Perou, …). Ca n’a pas empêché les Usa, une fois le bloc soviétique tombé, de vendre des F-4 à l’Egypte sous forme de support militaire, avant que cette dernière ne prenne plus tard du Mirage 2000.

- dans ma boite j'ai achete recemment un materiel de diagnostic vibratoire , il utilise des accelerometre assez fin et perfomants ...ces accelerometres sont fabrique aux USA..le vendeur du systeme a fait une demande d'importation pour monter le systeme de diagnostic et nous le livrer , innocemment il a dit dans la demande d'importation qui etait le client final , nous donc....Les USA ont refuse d'exporter ce materiel....le vendeur etait tout gene mais il n'y pouvait rien ... il a fallu le faire acheter par une societe ami anglaise qui nous l'a revendu apres....motif : materiel sensible interdit à l'export pour pays non ami...oui vous avez bien lu...alors si il font ca pour des accelerometre de 5 g vous imaginez autorisez la vente d'un rafale de 10 tonnes ? ces pays n'ont pas les arguments concret pour tenir tete et le savent...les USA n'ont pas de F--5 ou equivalent a proposer , alors statu quoi tout trouve avec materiel russes....ils sont amis maintenant...

7) compatibilite avec materiel russes dont il dispose deja ...avions francais = tout nouveau stock d'armes

Oui mais nan. Les filiales d’IAI par exemple sont parfaitement capables d’adapter un système d’armes a un appareil particulier. Pour ne parler que des appareils français, c’est qu’a fait Dassault en créant un Mirage III sur mesure ou presque à la suite des demandes des suisses d’avoir un radar particulier, un système d’armes différent et j’en passe. Le problème majeur c’est la question du coût de l’appareil.

laissez tomber ces pays là qui ne sont pas equipe OTAN au prealable ( comme le maroc par exemple) mais les pays OTAN n'ont pas les moyens du rafale ni les besoins...Des client potentiels peuvent se trouver parmis les EAU eventuellement mais c'est tout

[stormbirds]

Pourquoi parler de l'Otan dans le moyen orient au fait ? Otan c'est atlantique nord non ?