La Grece achete 30 F-16 bk52

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warbird2000
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#51

Message par warbird2000 »

Je n'ai jamais parlé des F-4 de l'Armée de l'Air Israëlienne mais des F-4 proposés par l'industrie Israelienne à l'exporattion... nuance.
Dans le cas de la turquie ce sont des avions turcs et israel "ne fait que" l'upgrade.
Dans le cas des avions grecs c'est dasa qui fait l'upgrade.

Mais comme on l'a dit plus les avions d'usent et l'upgrade c'est un peu la politique de l'autruche car l'heure de vol du f-4 est bien supérieure à celle du f-16 mais quand on n'a pas les moyens et qu'on raisonne à court terme ...

Pour les prix du f-16 , je reconnais que cela varie beaucoup mais le f-16 garde toujours un avantage sur le 2000.

Moos_tachu
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#52

Message par Moos_tachu »

Originally posted by warbird2000@20 Jul 2005, 13:50
Pour les prix du f-16 , je reconnais que cela varie beaucoup mais le f-16 garde toujours un avantage sur le 2000.
Si tu le dis...

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warbird2000
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#53

Message par warbird2000 »

Je t" ai donné un lien on parle des prix des avions de combat.
J'attend que tu me fournisse un lien ou on dit clairement que le mirage 2000 est moins cher que le f-16.

De toute façon les grecs avaient le 2000 et le f-16. Ils peuvent comparer. Ils ont choisi le f-16 que je sache.

Sinon pour moi le 2000 est un magnifique avion et si c'est le critère esthétique qui serait prépondérant, je le donne gagnant. Je ne doute pas non plus des capacités de l'avion.
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YSony
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#54

Message par YSony »

PD7 et Moos, à mon tour, je tente le coup (à trois, on sera plus fort).

warbird2000, à la rigueur, même si tu trouve un site ou un bouquin qui va te donner le prix d'un 2000 et d'un F-16 à version à peu près équivalente, ça ne sera toujours pas suffisant pour comparer de façon efficace le prix de ces deux avions.
L'achat d'un avion de combat comprends aussi le système d'arme associé, d'éventuelles retombées économiques pour la région, la formation des pilotes et mécanos, l'entretiens, etc...

Si un 2000 coute un peu plus cher qu'un F-16 à l'achat (à version équivalente), au niveau du coût de maintien en condition opérationnelle, la tendence risque se renverser et a de fortes chances de pencher en faveur du 2000 : besoins de 2 fois moins de mécanos, meilleur dispo (moteur plus fiable), etc...
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Booly
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#55

Message par Booly »

Originally posted by III/JG52-Sony@20 Jul 2005, 21:54
Si un 2000 coute un peu plus cher qu'un F-16 à l'achat (à version équivalente), au niveau du coût de maintien en condition opérationnelle, la tendence risque se renverser et a de fortes chances de pencher en faveur du 2000 : besoins de 2 fois moins de mécanos, meilleur dispo (moteur plus fiable), etc...
C'est un exemple lancé comme ça, ou tu as des données bétonnées pour ce qui est d'une meilleure dispo des 2000 que celle des Vipers en terme de fiabilité? Parce que j'ai jamais entendu de critiques sur la fiabilité du Viper en conditions normales (j'parle pas du dernier championnat de connerie profonde lancée par notre ministre de la dépense nationale, qui veut qu'on entretienne une flotte de 70 F-16 avec les moyens pour en entretenir 50, et qui veut revendre au quart du prix qu'ils valent, des bacs qui viennent d'être modernisés... déplorable ^-^)
Resistance is futile, you will be assimilated... and we have a plan! Hasta la vista, Baby!

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warbird2000
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#56

Message par warbird2000 »

Je sais que le f-16 A a eut quelques problèmes de fiabilité mais l'avion innovait c'est normal.

Taiwan a des f-16 A et il est exact qu'ils considèrent le 2000 comme plus fiable. Mais le f-16 C/D a corrigé les erreurs de jeunesse. Je n'ai pas vu que taiwan avait des C/D.

Il y'a 4400 f-16 vendus , ne me dites pas que cela ne se répercute pas sur le prix des pièces détachées. Au niveau du moteur aussi, il y'a des composants communs avec le f-15. Cela contribue à réduire le cout.

Autre remarque aussi, en france si mes souvenirs sont bon seuls 37 mirages ont la capacité bvr or tous les f-16 mlu ont cette capacité maintenant.

Je vous ferais aussi remarquer que le mirage iii pourtant pas américain s'est vendu comme des petits pains. Le 2000 y parvient difficilement.

berkoutskaia
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#57

Message par berkoutskaia »

Autre remarque aussi, en france si mes souvenirs sont bon seuls 37 mirages ont la capacité bvr
On m'aurait menti !!! L'AA n'aurait que 37 Mirage 2000-C/5F !!! Bah ils font comment alors les escadrons de DA??? Ils se prètent les avions?? :P

Nan, sérieux warbird, tu le sors d'où ca??
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Mobius
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#58

Message par Mobius »

notre ministre de la dépense nationale,
le bien nommé André Fléhaut
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Snake (PB0_Foxy)
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#59

Message par Snake (PB0_Foxy) »

:lol: pas credible le warbird 2000

oui on a que 37 mirage 2000-5 (et encore je suis pas sur mais c'est dans ces eaux la)
mais les 2000-C font aussi du BVR et on en a bcp mais alors bcp !!!! :P

bon je vais te chercher les sources car je te vois deja pleurer

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Sparfell
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#60

Message par Sparfell »

Originally posted by warbird2000@20 Jul 2005, 23:14
Autre remarque aussi, en france si mes souvenirs sont bon seuls 37 mirages ont la capacité bvr or tous les f-16 mlu ont cette capacité maintenant.
Dois-je en déduire que les 2000C (RDI) ne sont bons qu'au concours de lancer de petits pois :huh: (maousse le petit pois sous la forme d'un Super530 quand même :lol: ... même si ça n'est pas la panacée en BVR, certes :rolleyes: ).
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Snake (PB0_Foxy)
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#61

Message par Snake (PB0_Foxy) »

bon alors voila , c'est bien ca !

la france dispose de 37 2000-5 qui sont BVR et multicible , equipé du mica nottament
37 Mirage 2000-5F ont été livrés de 1997 à 2000 afin d'équiper deux escadrons de la base aérienne de Dijon. La mise en service opérationnel du système d'arme Mirage 2000-5F a été prononcée le 4 février 2000 par le chef d'état-major de l'armée de l'air.
source et fiche technique (site gouv)


pour ce qui est du 2000 C
on en dispose de pas mal , mais je n'ai plus le chiffre en tete
en tout il y a 300 mirages 2000 en france , a peu pres , dont 60 mirage 2000 D , 37 mirage 2000-5 , le reste est divisé entre les 2000 N , B et C

le 2000 C a bien la capacité BVR avec le duo RDI/super 530D
c'est sur c'est pas du fox 3 mais c'est du BVR
info sur le 2000 C


alors desolé mais au vu de tes affirmations , je te trouve moyennement credible !
tu compares des avions sans meme les connaitres ? ^_^


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Snake (PB0_Foxy)
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#62

Message par Snake (PB0_Foxy) »

ah et puis j'oublié les mirages F1 CT qui peuvent aussi embarqués du Super 530 F ;)
bon bah en BVR , je crois que l'on a quand meme pas mal d'avions :D

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#63

Message par Kovy »

ah et puis j'oublié les mirages F1 CT qui peuvent aussi embarqués du Super 530 F
Le super 530F n'est plus en service
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Snake (PB0_Foxy)
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#64

Message par Snake (PB0_Foxy) »

Originally posted by Kovy@20 Jul 2005, 23:49
Le super 530F n'est plus en service
bon Ok :exit: alors :D

mais bon , warbird dit qu'on a que 37 avions a capacitée BVR alors qu'on a retiré du services des missiles qui en avait la capacité et que les avions qui le transportait ne sont pas loin de la retraite non plus :lol:

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warbird2000
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#65

Message par warbird2000 »

Je suis un :beta:

j'ai tout mélangé. Le BVR et le multicible. :blushing:
Le 2000-5 est muticible mais je ne suis finalement pas sur que le f-16 mlu est multicible.
Si on a l'amraam est - on systématiquement multicible ?

alors desolé mais au vu de tes affirmations , je te trouve moyennement credible !
tu compares des avions sans meme les connaitres ?


Mais j'avais quand même dit si mes souvenirs sont bon


Pour le reste , c'est facile de dire que le 2000 coute moins cher que le f-16 sans donner de référence.

Patryn
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#66

Message par Patryn »

bah pas grave....


;)
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Vous aussi dites NON aux "lol" oraux !!! rejoignez nous ...le francais écrit a succombé ... mais nous pouvons encore sauver le francais oral......

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eutoposWildcat
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#67

Message par eutoposWildcat »

Si on a l'amraam est - on systématiquement multicible ?
Non, encore faut-il disposer d'un système d'armes approprié, capable de faire parvenir à plusieurs missiles en vol les positions de cibles différentes :) .

Cela dit, les F-16MLU sont effectivement multicibles.
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eutoposWildcat
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#68

Message par eutoposWildcat »

Ca me fait songer: c'est certain qu'en terme de main d'oeuvre employée, l'Armée de l'Air est plus économe avec ses Mirage 2000 que l'USAF avec ses F-16, c'est clair, mais il est difficile de faire la part des choses entre ce qu'exige vraiment l'appareil du fait de sa conception, et la façon de procéder des différentes organisations.
Sans doute que pour avoir une comparaison fine, il faudrait disposer d'un comparatif établi avec une armée européenne employant des Vipers :) .

De même, pour ce qui est de la fiabilité, les Mirage 2000 ont démontré pendant la Guerre du Golfe, ou l'Afghanistan des disponilités supérieures à celles des Vipers, mais là aussi il faudrait pouvoir faire la part des doctrines: c'est-à-dire que quand vous avez (je caricature) quatre Mirage 2000 sur le terrain, et qu'à côté les Américains ont quarante Viper, je comprends que les Américains supportent nettement plus facilement qu'un de leurs appareils soit éventuellement indisponible ^_^ .

Pour les pièces détachées, ça paraît normal qu'elles coûtent moins chers pour le Viper (surtout que pas mal de pays dans le monde sont capables d'en produire eux-mêmes, au moins pour certaines pièces), ne serait-ce qu'à cause des quantités produites. D'autant qu'avec le Rafale, on est à présent sur une conception jusqu'ici assez américaine de la réparation "en cas de bistouille, j'enlève toute la boîte et j'en mets une nouvelle, et pis j'envoie la petite boîte à l'entreprise productrice où ils s'en débrouilleront".

Et puis il est vrai également que si l'on doit prendre en compte les contreparties financières qui accompagnent les contrats militaires dans l'estimation de leur coût global, les avions américains sont généralement moins onéreux pour un pays que les avions français, dans une perspective globale je le répète. C'est là que la puissance économique des Etats-Unis prend toute sa valeur.

Concrètement, j'adore le Mirage 2000 :wub: :wub: (je vole dans une escadrille virtuelle de Mirage 2000, c'et dire :P ), et je pense également qu'il est plutôt moins coûteux dans l'ensemble que le Viper en terme de coûts de possession, mais si on pèse bien tout, je pense que l'achat de Mirage 2000, plutôt que de Vipers, reste un choix d'abord politique.
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#69

Message par m »

Ce que je retire de votre conversation c'est qu'il n'existe pas de différences fondamentales entre choisir un 2000 ou un F16 avec des capacités proches.

Alors a moins de prefere le 2000 par ce qu'il est plus beau ou le F16 par ce qu'il fait plus de bruit je crois que le vrai choix s'effectue sur des données politiques qui nous dépassent complètement. Je prend pour exemples le snombreux contrats que le 2000 et le rafale ont perd face aux avions ameicains alors que les rapports de performance étaient en faveur des avions français. Et le problème c'est qu'ne c moment on est pas au top (je timore) au niveau international et peu de pays sont enclins a nous faire des cadeaux. Je ne sais plus qui, mais quelqun a dit: il faut mieux donner l'argent en europe plutôt qu d'arroser de l'autre coté de l'atlantique: moi je veux bien mais en l'occurence ce serait plutôt "arroser la france" que l'europe si ils avaient chosiit le 2000. Et inutile de dire qu'en Europe, peut de pays sont enclisn a nous faire des cadeaux de ce genre.

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#70

Message par PolluxDeltaSeven »

En dehors de toute conception politique, les deux appareils sont de la même classe mais disposent chacun d'avantage et d'inconvénients...

Ils sont différents (ça se voit pas assez??) et donc n'ont pas les même qualités ni les mêmes défauts...
D'autant plus que ce qui peut être une qualité pour une force aérienne est un défaut pour une autre (par exemple un avion avec une grande autonomie est une qualité pour un grand pays, mais entraine des surcoûts inutile pour un plus petit...)


Pour les Mirage et F-16, ces différences peuvent portées par exemple sur le mode de ravitaillement en vol ou encore sur l'emport en carburant et armement externe...


Tout cela peut jouer dans le choix: deux avions de même classe n'étant pas identiques, ils ne répondent pas exactement aux même attentes...
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warbird2000
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#71

Message par warbird2000 »

Il y a déjà une doctrine différente au niveau de l'emploi.

Le 2000 C pour la chasse sans véritable capacité air-sol
le 2000 D/K biplace pour le bombardement.

Dans le cas du f-16, la cellule est la même en général. On se contente de changer les équipements suivant l'objectif rencontré.

Le F-16 a une image plus multirole que le 2000 même si je crois que les indiens se servent aussi de la version C pour larger des bombes laser.
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eutoposWildcat
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#72

Message par eutoposWildcat »

Le 2000 C pour la chasse sans véritable capacité air-sol
le 2000 D/K biplace pour le bombardement.
En fait, il s'agit des versions D et N pour le bombardement ;) .

Sinon, contrairement à ce qui semble être souvent pensé, le Mirage 2000C est aussi polyvalent que les premiers F-16 de sa génération :) , du moins pour le système d'armes. Il peut emporter le même genre d'armements (d'ailleurs, il semble qu'une relégation à l'appui-feu pende au nez de nos chères 2000C français :(( , à l'instar des F1C transformés en F1CT), son radar dispose de capacités de télémétrie air-sol et de cartographie, et l'appareil peut sans problèmes être équipé d'une nacelle de désignation laser. D'ailleurs, comme tu le soulignes, les Indiens conçoivent les Mirage 2000E qu'ils possèdent (les 2000E étant les versions d'exportations des 2000C) comme des appareils polyvalents, et ils les ont utilisés plusieurs fois pour tirer de l'armement guidé par laser.

Ce qui peut rendre, en revanche, effectivement moins polyvalents les différentes versions du Mirage 2000 par rapport aux Vipers, mêmes les plus récentes, c'est le manque de capacités SEAD et d'armement adapté comme les HARMs, et surtout les possibilités d'emport qui sont plus limitées pour le Mirage 2000. Ainsi aucun Mirage 2000 ne peut emporter deux bombes guidées laser de 2.000 livres et quatre missiles air-air moyenne portée tout en disposant d'une autonomie vraiment intéressante sans ravitaillement en vol.

Là où le Mirage 2000 prend l'avantage, ce sont les CME internes dont la qualité est réputée, et la possibilité, à présent, d'emporter des missiles de croisière Storm Shadow ou dérivés.
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#73

Message par PolluxDeltaSeven »

Il y a déjà une doctrine différente au niveau de l'emploi.

Le 2000 C pour la chasse sans véritable capacité air-sol
le 2000 D/K biplace pour le bombardement.
Disons que les évolutions sont différentes...

A l'entrée en service, le Mirage 2000C était clairement plus polyvalent que le F-16, qui ne servait qu'à la chasse à vue, à courte portée, de jour et par beau temps...
Forcément ça limite par rapport à un Mirage 2000E (je parle du E parce que même si le C est pareil, il n'a pas été utilisé de la même façon en France) capable de tir BVR, d'emport de bombes (pas encore capable de les guider par lui même toutefois...), de ravitaillement et de reconnaissance...

En plus de cela, Dassault proposait aussi des versions biplaces d'attaque au sol capable de dépasser dans cette mission n'importe quel appareil monoréacteur US de l'époque (mais bon, c'est pas vraiment ce genre d'avion que recherchaient les clients potentiels)

Mais par la suite, le F-16 a été modifié en appareil polyvalent pour contenter l'USAF et surtout les clients export potentiels... Ses appareils reprenaient les capacités de base d'un Mirage 2000, en y ajoutant la capacité de tir laser, de tir anti-radar, puis de tir multicible....
Il s'agit des différentes versions du F-16C...

Pour concurrencer cela et pour rallonger le potentiel d'exportation de ses Mirage, Dassault décida de lancer le Mirage 2000-5, censé rattrapper et dépasser le F-16. Avec la fin de la Guerre Froide, Dassault avait compris que cela ne servait pas a grand chose d'attendre un Rafale qui prendrait trop de temps à arriver pour concurrencer le F-16...
Mieux valait se servir des technologies développées pour proposé un avion capable de tir multicible.
Le même avion pouvant également à la demande du client être doté de capacité air-sol de plus en plus grandes...
(certains ne les demandèrent pas comme la France et Taïwan tandis que d'autres en eurent besoin, comme la Grêce, les EAU...)


Ensuite et enfin, la version F-16E est apparue sur le marché, pour combler le marché en attendant le F-35.
Pour le coup, Dassault n'a pas cherché à surenchérir puisque son Rafale arrivant plus tôt que le F-35 se chargera de concurrencer le F-16E...



Ainsi donc, on voit bien que si les appareils n'ont jamais été réellement équivalent, c'est parce qu'ils n'ont pas arreter de se dépasser mutuellement en terme d'évolution...
On ne peut tout de même pas demander à un appareil d'être parfait et pas cher du premier coup ;)



Récapitulatif chronologique (approximatif...):
-1974: YF-16, prototype
-1978: Mirage 2000-01, prototype

-1976: F-16A (premier avion de série )
-1982: Mirage 2000-C (premier avion de série), Mirage 2000E: commande par l'Inde d'une version plus polyvalente...
-1988: F-16C, premières livraisons
-1997: Mirage 2000-5, premières livraisons (le "prototype" a volé en 1990); Mirage 2000-9, premières commandes
-2004/2005: F-16E, premières livraisons
-2005?/2006?: Rafale, premières commandes export??

On voit bien que c'est chacun son tour, chacun ses avantages...


Je tiens aussi a préciser que le Mirage 2000 a depuis la premiere génération une capacité de tir anti-radar... C'est juste que le missile Martel n'est presque plus (si ce n'est plus du tout) utilisé dans le monde, et le missile ARMAT ayant été annulé, le Mirage 2000 se retrouve sans ARM dédié...

Il n'empeche que l'équipement de missile HARM a été proposé par Dassault, mais refusé par les clients...
Par exemple la Grêce n'en a que peut d'utilité sur ces tous nouveaux Mirage 2000-5Mk2 puisque ses F-16 peuvent le tirer...
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#74

Message par eutoposWildcat »

Complètement d'accord avec tout ce que tu as écrit :) . C'est vrai que pour ce qui concerne les capacités anti-radars, le problème provient du choix français de se passer de missiles anti-radars ;) .

Un seul truc: les Mirage 2000 ont été conçus dès le départ capables d'utiliser un pod ATLIS pour la désignation au laser de cibles.
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#75

Message par Kovy »

On voit bien que c'est chacun son tour, chacun ses avantages...
On constate aussi (et malheureusement) que les chasseurs français prennent un peu plus de retard à chaque decénie à cause des restriction bugétaires.

On se pleint aujourd'hui du retard de l'entrée en service du rafale mais il faut bien ce rappeler que ce fut la meme chose pour le mirage 2000
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