Rafale ou F-15

[ogami musashi]

et les feux rouges? on oublie les feux rouges! les carrefours et les tunnels(hauteur limite 5m34.ouf je passe)

[Kovy]

c'est sur qu'en Suisse, il y en a des tunels :lol:

[Milos]

Et s'il passe à côté d'un radar, il va avoir le Sarko sur le dos :P

[PolluxDeltaSeven]

Pour en revenir à la Suisse, les Suédois ont au moins 2 avantages avec leur SAAB GRIPPEN:

1-il coûte moins cher qu'un F-18 ou un Rafale;

2-il est ravitaillable par 4 ou 5 hommes et peut être mis en oeuvre sur un simple tronçon de route ce qui lui donne plus de flexibilité...

Pas mal d'avantages pour une Suisse qui enterre ses avions... wink.gif

Sans compter qu'il a un bon potentiel d'évolution. En effet, contrairement au Rafale ou au Typhoon, SAAB se concentre presque exclusivement sur l'optimisation des versions export. Les futures évolutions du JAS-39C voire un possible JAS-39E pourraient être pas mal: FLIR, réservoirs conformes, autonomie (au niveau oxygène, perche, moteur) aggrandie, une masse accrue au décollage etc etc...

Après, il reste limité par ça petite taille!!

[Miles teg]

Et au vu des profonds sillons que l'on voit parfois au travers de nos rond points, il n'y a pas qu'au rafale que ca doit poser probléme.



C'était la minute prévention routiére.

[Patryn]

le grippen :

un F-20 moderne mais qui peut reussir lui....

[Booly]

Originally posted by PolluxDeltaSeven@13 Jul 2005, 22:22
Après, il reste limité par ça petite taille!!

On a dit ça du F-16 au début... Mais un avion bien pensé dès le départ est souvent une exception à la règle du "plus c'est gros, mieux c'est"... Le F-15 est bien plus mal barré que le Viper question évolutivité :P

[asnamara]

Singapore aussi decolle et atteri sur des routes avec leurs F-5, F-16 et A-4. Ce sont des autoroutes ammenagees specialement pour etre transforme rapidement en piste...
Ce sont aussi des routes de tres bonne qualité :D, l'autre jour dans la bmw d'un ami, on a pousser la vitesse jusque 190kmh :D ... Bon d'accord c'est pas aussi vite que certain essaye en europe, mais c'est singapore :lol:

[Kovy]

l'autre jour dans la bmw d'un ami, on a pousser la vitesse jusque 190kmh ... Bon d'accord c'est pas aussi vite que certain essaye en europe, mais c'est singapore

Ca va pas non !!!
Vous allez nous faire perdre le contrat avec votre comportement de petits sauvageons

Si la police Singapourienne vous choppe, vous dites que vous êtes Belges ou Suisse ! pas de blague !

[PolluxDeltaSeven]

On a dit ça du F-16 au début... Mais un avion bien pensé dès le départ est souvent une exception à la règle du "plus c'est gros, mieux c'est"... Le F-15 est bien plus mal barré que le Viper question évolutivité prop.gif

En fait je pensais surtout aux emports externes...
Mais il faut bien avouer que par rapport a un avion de même génération, comme le Rafale, le Gripen aura plus de mal a se voir doté de senseurs internes. Ce sera possible, bien sur: ça c'est déjà vu et ça se verra encore. C'est juste que cela demandera sans doute plus de recherches sur l'agencement et la miniaturisation de l'avionique.

Mais bon, c'est un monoréacteur léger: ça a des inconvénients (capacité d'emport en armes et carburant, sécurité des vols, des besoins en miniaturisation plus élevés etc...) mais aussi beaucoup d'avantages (entretient et mise en oeuvre plus facile, consomation moindre pour RA et vitesse équivalente, et surtout PRIX attractif )

Comme je l'ai dit, pour moi, le Gripen est avant tout un petit bijou qui a un grand potentiel

[asnamara]

Originally posted by Kovy@14 Jul 2005, 11:51

l'autre jour dans la bmw d'un ami, on a pousser la vitesse jusque 190kmh  ... Bon d'accord c'est pas aussi vite que certain essaye en europe, mais c'est singapore

Ca va pas non !!!
Vous allez nous faire perdre le contrat avec votre comportement de petits sauvageons

Si la police Singapourienne vous choppe, vous dites que vous êtes Belges ou Suisse ! pas de blague !

le copain, il est americain :D
:lol:

[fockewulf]

Originally posted by Kovy@14 Jul 2005, 02:51

l'autre jour dans la bmw d'un ami, on a pousser la vitesse jusque 190kmh  ... Bon d'accord c'est pas aussi vite que certain essaye en europe, mais c'est singapore

Ca va pas non !!!
Vous allez nous faire perdre le contrat avec votre comportement de petits sauvageons

Si la police Singapourienne vous choppe, vous dites que vous êtes Belges ou Suisse ! pas de blague !

mais non ! prenez un accent texan (facile ! parlez l'anglais avec trois chewing gums dans la bouche ) et dites que vous etes américains

[Heero]

tu permet fockewulf tu a oublié quelque chose.....




rajouté fuck, fucking, fuck off bref tout les derivé possible et imaginable a chaque debut, milieux et fin de phrase :lol:




vite

PS : ceci n'est juste qu'une moquerie des plus basse car je le fait aussi en français

[warbird2000]

Originally posted by Booly+14 Jul 2005, 01:19--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Booly @ 14 Jul 2005, 01:19)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-PolluxDeltaSeven@13 Jul 2005, 22:22
Après, il reste limité par ça petite taille!!

On a dit ça du F-16 au début... Mais un avion bien pensé dès le départ est souvent une exception à la règle du "plus c'est gros, mieux c'est"... Le F-15 est bien plus mal barré que le Viper question évolutivité :P [/b][/quote]
Le f-15 est bien plus polyvalent de par sa taille.

Il peut abriter un immense radar qui lui permet de réperer les autres bien avant. C'est la première qualité que les pilotes de 2000 attribuent au f-15.

Mais question budget , c'est évident que le f-16 a un avantage certain et les israeliens on bien préféré acheter des f-16 supplèmentaires à la place de F-15.

Il faut quand même croire que le f-16 a des défauts puisqu'à singapour , il n'est pas retenu en phase finale.


De plus singapour a déja des f-16 et manifestement ils ne sont pas aptes à remplir tout les profils de mission puisqu'il y'a demande d'un autre avion.

[Booly]

Je ne dis pas non plus que le F-16 est la panacée (ya aucun avion qui puisse prétendre à un titre pareil, soyons réalistes ), mais quand on voit à quoi ressemble le Block 1, sensé être un MiG21 à l'américaine (un petit dogfighter agile, peu onéreux et facilement remplaçable) et à quoi ressemblent les Block 5X et équivalents MLU (je n'évoquerai pas les monstres que sont les block 60, les F-16I et autres bahuts biplace avec arrête dorsale, obésité avionique et consorts, qui a mon avis, sont un peu la dénaturation du concept), qui sont capables de mener un BVR, un dogfight, un strike, une reco, une interdiction, de la defense maritime et un SEAD, rien qu'en y montant les bonnes nacelles et les armes adaptées, sans modifs de profondeur (ce qui n'est pas le cas du F-15... le F-15E a beau être vendu comme multirôle, il ne l'est pas dans les faits, il est seulement capable de se défendre, et encore, parce que tirer plus de 5.5G avec un Mud Hen armé jusqu'aux gencives, c'est un coup à arracher le kit LANTIRN, ou au moins à le plier...), ya de quoi se dire que le F-16 n'est incontestablement pas le meilleur du tableau, mais il se démerde dans tout ce qu'il fait, et qu'il a bien évolué depuis son entrée en service sur une cellule dont le concept est vieux de 35 ans.

Le F-15 est tout ou rien: un monstre de combat aérien, ou un camion a bombes, il n'a pas de stade intermédiaire, et question évolutivité, ils n'ont pas été chercher très loin dans la version chasse... le F-15A a été modernisée, ça a donné le F-15C, et quand le F-15C a été amélioré, ils ont foutu une antenne à ouverture synthétique dessus... on ne peut pas parler de poussée violente dans les capacités, a part dans le cas du Mud Hen, qui lui, s'est retrouvé avec des CFT monstrueux, une structure renforcée pour supporter les charges supp', et une suite avionique multirôle qui le fait souffrir du même syndrôme que le F-16 (un radar capable de suivre en l'air et au sol, mais moins loin que son cousin gris clair), ce qui le rend nettement moins polyvalent (comme les F-16I et autres block 60), et en terme d'évolutivité, a part quelques équipements supplémentaires, il est a peu près le même qu'il y a 10 ans

Je serais ministre de la défense d'un pays a petite surface avec un budget modéré, le F-16 serait "top priorité sur ma shopping list" ( :lol: ), au même titre que le Gripen, parce que ces avions sont tout a fait capables d'assurer des missions courrantes... maintenant, Singapour est plutot installée dans un contexte inconfortable, et on peut comprendre leur besoin d'avoir une vraie capacité de défense longue portée que le F-16 n'offre que péniblement...

Voilà voilà

[c-seven]

F16, Gripen, Mirage 2000, c'est à peut prêt le même 'segment de marché' me semble-t-il.

Le Gripen, c'est le petit nouveau mais si on parle du F16, on peut parler du 2000 aussi.
Et Gripen vs l'un des deux autres, à mon avis c'est pas gagné d'avance. Bien sûr il a l'attrais de la nouveauté mais les autres n'ont jamais cessé de faire évoluer leur concept.
(sans manquer de respect pour le Gripen et pour SAAB évidemment)

Comment se compare un F16blk52 par exemple par rapport à un M2000-5MK2?

A mon avis 'bien' mais le -5MK2 (ou -9) se defend certainement pas mal aussi.

[PolluxDeltaSeven]

Et Gripen vs l'un des deux autres, à mon avis c'est pas gagné d'avance. Bien sûr il a l'attrais de la nouveauté mais les autres n'ont jamais cessé de faire évoluer leur concept.
(sans manquer de respect pour le Gripen et pour SAAB évidemment)

Si on ne parle qu'en terme de technique et d'opération, le Gripen contre les deux autres, pour moi, c'est gagné d'avance!!

J'exagère un peu, mais il est vrai que le Gripen offre un potentiel qu'aucun des deux autres ne pourra avoir. Il est sans doute le meilleur rapport qualité-prix sur le marché des avions de combat occidentaux.

Le F-16 connait en se moment ses dernières productions avec le F-16E et les derniers Block50/52. Idem pour le Mirage 2000, qui va rencontrer de moins en moins de marchés dansles 10 prochaines années.

Le Gripen SI (je tiens au SI) les industriels le vendent bien, pourrait rester sur le marché pour les 30 prochaines années. Ce qui veut dire que si un pays achete aujourd'hui un Gripen, il y a de forte chance qu'il puisse trouver chez SAAB dans 20 ans la MLU qu'il désire.
Alors que s'il achete des F-16 ou Mirage 2000, il y a fort a parier que les chaines seront fermer dans 20 ans et il devra soit renoncer à la MLU, soit en financer le développeement.



Mais ce qu'il ne faut pas oublier en dernier lieu, c'est qu'il n'y a pas de réelle "catégorie" d'avions, et qu'ils sont souvent à cheval sur plusieurs catégories.

Par exemple, le Rafale, en tant que biréacteur de moyen tonnage, rentre dans la classe de succesion du F/A-18A par exemple. Mais du fait de sa capacité en emport carburant, il se retrouve aussi dans la catégorie supérieur de remplacement de F-15 par exmple.
Le L-159 Tchèque peut ainsi remplacer à la fois un vieux Hawk britanique tout comme un Mig-21, deux avions pourtant fort différents!!

Et de part leur emport supérieur, les dernières évolutions du F-16 et Mirage 2000 peuvent jouer dans la classe au dessus (le F-16E était bien en compétition avec le Rafale et le Mirage 2000 avec le Su-35), ce que ne peut faire un Gripen.
Mais un Gripen peut jouer dans la gamme du dessous, visant le marché de remplacement de Mig-21, F-5, A-4 ou Alfa Jet, marchés hors de portée des F-16 et M2k.


Comme quoi, il n'y a pas que le type et la taille de l'appariel qui compte. Il y a aussi son coût et surtout les missions qu'il effectue

[c-seven]

Alors que s'il achete des F-16 ou Mirage 2000, il y a fort a parier que les chaines seront fermer dans 20 ans et il devra soit renoncer à la MLU, soit en financer le développeement.

Sauf si les Indoux ouvrent une chaine de production en Inde (ça avait été proposé au Brésil aussi)

C'est un peut une question qu'on peut se poser.
Si on suppose que l'électronique peut être 'upgradée' (et c'est le cas), on peut aussi supposer que la principale différence entre les deux générations d'avions c'est la 'partie cycle' non?
Dans quelle mesure alors le Gripen est de beaucoup supérieur, j'en suis pas si certain que ça.

Surtout si prend en compte un possible M2000 avec un RBE2 (il vole déjà) et un M53-XP4 avec des technologies issues du M88.

Par contre, même si ça se vaut, c'est clair que j'achète quand même un Gripen pour le même prix, et même s'il est un peut plus cher (question d'image).... sauf si le 2000 est à un prix canon ... parcequ'il est fabriqué en Inde justement

Si ça se fait avec l'Inde, ce serait intéressant de voir ce que ça donnerait niveau business.

[warbird2000]

Le F-15 est tout ou rien: un monstre de combat aérien, ou un camion a bombes, il n'a pas de stade intermédiaire, et question évolutivité

Tu peut prendre n'importe quel avion à partir du moment ou tu lui ajoute un flir et des réservoirs conformes , il perdra sa capacité de chasseur ou ne sera plus aussi brillant.

Mais tu n'est pas obligé d'ajouter ces équipement et à partir de ce moment le F-15 e reste un chasseur redoutable car il conserve l'armement du f-15 qui a fait preuve de son efficacité en abbatant des mig 29 et mig 25.

Il est à noter aussi que depuis l'amraamn le F-15 c à une capacité multicible qui a été prouvée en opération ( 2 mig 29 abbatus en serbie ).

Maintenant il est possilbe aussi que je me trompe et que le f-15 e n'aie pas les capacités bvr du f-15 C. Si quelqun pouvait m'éclairer.

EDIT: je viens de trouver une fiche technique sur le E et il est dit textuellement que le E a les mêmes capacités BVR que son prédecesseur.

[badboy69]

Originally posted by warbird2000@14 Jul 2005, 22:03

Le F-15 est tout ou rien: un monstre de combat aérien, ou un camion a bombes, il n'a pas de stade intermédiaire, et question évolutivité

Tu peut prendre n'importe quel avion à partir du moment ou tu lui ajoute un flir et des réservoirs conformes , il perdra sa capacité de chasseur ou ne sera plus aussi brillant.

Mais tu n'est pas obligé d'ajouter ces équipement et à partir de ce moment le F-15 e reste un chasseur redoutable car il conserve l'armement du f-15 qui a fait preuve de son efficacité en abbatant des mig 29 et mig 25.

Il est à noter aussi que depuis l'amraamn le F-15 c à une capacité multicible qui a été prouvée en opération ( 2 mig 29 abbatus en serbie ).

Maintenant il est possilbe aussi que je me trompe et que le f-15 e n'aie pas les capacités bvr du f-15 C. Si quelqun pouvait m'éclairer.

EDIT: je viens de trouver une fiche technique sur le E et il est dit textuellement que le E a les mêmes capacités BVR que son prédecesseur.

Oui le F15E c'est juste un F15 biplace avec une possibilité d'arme air-sol c'est tout ! en trééééééééééééééés simple! <_<

[badboy69]

Originally posted by warbird2000@14 Jul 2005, 09:34
Il faut quand même croire que le f-16 a des défauts puisqu'à singapour , il n'est pas retenu en phase finale.

Déjà par raport au F15E il a une capacité d'emport plus faible!

[Booly]

Si tu prépares bien un F-16, tu peux lui coller pas mal de chose en ne lui réduisant pas trop les capacités, mais bien évidemment, je ne te parle pas des cft (CFT qui sont d'ailleurs indispensables sur le F-15E sous peine de se retrouver avec la moitié de la capacité A2G en moins, vu que les pylones sont montés dessus...)

Les capacités BVR du radar du F-15E, c'est une chose (encore que je ne sois pas certain que le radar multirôle du Mud Hen soit capable des mêmes choses qu'un F-15C AESA, mais là, ça n'engage que moi, un simple feeling, je n'ai aucune preuve pour étayer le propos), mais le F-15E a pris enormément de poids face à un F-15C/D (une avionique multirôle et un cockpit missionisé qui va avec, ça pèse et ça bouffe un espace dingue, comme les renforts de structure pour embarquer des munitions Air Sol, parce qu'une GBU de classe Mk82 pèse toujours plus lourd qu'un Amraam, et que la cellule doit le supporter en conséquence ) en est une autre, et ça, les pilotes de Strike Eagle le répètent à longueur de temps, leur avion a la gueule d'un F-15, mais question perfs aérodynamiques, on en est assez loin: ils perdent en capacité d'accélération brute (ce qui fait la force du F-15, parce qu'il peut reprendre assez facilement (mais moins qu'un F-16) l'énergie qu'ils perdent en manoeuvres, au passage, le F-15 est un aérofrein volant quand on aborde le sujet de la dégradation d'énergie en dogfight), la vitesse de pointe est plus basse (même sans les CFT; et avec les fameux CFT, la trainée est tellement violente que certains pilotes plaisantent sur le fait qu'ils consomment tellement qu'il faudrait les suspendre à un tanker à longueur de vol, et qu'ils se feraient dépasser par un 737 en taux de montée! :lol: ), et la politique d'usage de la bête, qui limite ses emports air air a 2 Fox2 et 2 Fox3 pour permettre un emport A2G maximisé, finit d'achever le mythe une bonne fois pour toutes... Le F-15E est un avion totalement différent du F-15C, autant qu'un 2000 Diesel et un 2000-5F. Alors, oui, certes, le F-15E est capable BVR là ou le 2000 D ne l'est pas, mais ça n'a pas enormément de sens dans une zone de combat où les chasseurs purs et durs font le ménage avant (au Kosovo, le 493rd FS "Grim Reapers" de Lakenheath et les F-15C de Spang (j'ai un trou... le 53rd?) faisaient le ménage à un tel point qu'ils ont failli s'emplafonner un F-117 en plein milieu d'un combat contre un MiG29... pour rappel, la seule victoire non F-15 lors de l'opération a été enregistrée par un F-16AM Hollandais en couverture d'un strike vraissemblablement Belge), et que les avions d'attaque passent derrière...

Ceci dit, je ne vois toujours pas autant de modularité et d'évolutivité dans le F-15 que dans le Gripen et le F-16

[warbird2000]

Tu a plus de modularité tout simplement parce qu'il est plus gros. Tu a l'espace en abondance ---> Radar plus puissant et electronique plus fournie. L'autonomie est aussi plus importante.

Demande un peu aux pilotes de 2000 ce qu'il pensent du F-15, tu verra qu'ils respectent l'animal.

Les Remarque sur le F-15 E sont valables aussi pour le F-16.
Prend un f-16 I avec un second membre d'équipage , rajoute des réservoirs conformes et tout les casiers sur l'arrète dorsale. Place un flir. Je doute très fort de ses capacité en combat air air

C'est quand même curieux que les américains qrand utilisateur de f-16, mettent en oremière ligne le f-15 c et le E quand ils savent que l'oppostion sera musclée

Il faut aussi se mettre dans la tête que l'élite des pilotes us a bien compris que la supériorité de l'avion tient à ses capacités BVr et ils éviteront de venir trop prêt du f-16 sauf si ils ont l'avantage.

Pour la petite histoire les 2 mig 29 serbes abbattus, l'on été en BVR.

[badboy69]

booly et warbird2000 :god:

[Booly]

Ah pas forcément: plus gros ne veut pas dire plus modulable, tout dépend de la taille du matos prévu: le canon a un tambour plus gros comparativement au F-16 (pas loin du double), on se retrouve avec 2 F-100 ou F-110 dans le bide de la machine (et le plus que la machine embarque en fuel se retrouvera siroté assez vite, question autonomie, ya un mieux, mais c'est pas transcendant), et un radar assez monstrueux (et c'est encore pire dans le strike vu la taille des "petites boites" nécessaires pour traiter le signal air-sol et tout le cablage et l'électronique pour le kit TFR/LANTIRN) Bilan des courses, le F-15, c'est 2 F-16 en terme de matos embarqué, mais pas en terme de volume disponible

Je n'ai jamais mis en doute le respect qu'inspire le "terrain de tennis", que du contraire, sa version chasse est sans doute l'un des appareils les plus redoutables du plateau, loin devant beaucoup de monde La version Strike, par contre, n'est pas la plus aimée du cru...

Je ne dis pas le contraire, mais combien de F-16D missionisés avec CFT et arrête dorsale surdimensionnée sont utilisés par l'USAF/USAFE/PACAF/ANG/AFRES d'après toi? les seuls bestiaux du genre sont les F-16I Israeliens, les Block 50+ grecs et Singapouréens, et les Block60... tout le restant de la flotte mondiale est une flotte de F-16 tout a fait de base, et ça ne les empêche pas de faire tous les boulots "day in day out", un jour ils sont strikers, le lendemain, intercepteurs en QRA... ya aucun F-15 qui fait ça

Les F-15C sont toujours en première ligne, c'est vrai, de toutes, il serait stupide de se priver d'un truc avec un radar d'AWACS qui embarque 6 missiles BVR pour utiliser une cacahuète multirôle qui n'en prend bien souvent que 2, et au maximum 4. Ceci dit, combien de F-15E sont déployés par F-16? le F-15E est déployé surtout parce qu'il a la charge utile de 2 F-16 et demi quand on le charge ras-la-gueule dans des conditions normales (un F-16 emporte 2 GBU d'une tonne, on peut en monter jusque 5 sur le F-15, mais il n'ira pas spécialement bien loin parce qu'on bouffe la place des bidons), mais je préfère avoir 4 F-16 qui font le boulot, que 2 F-15E, pour la simple raison que statistiquement, la survivabilité de 4 bacs est meilleure que celle de 2 à menace égale (descendre 4 F-16 nécessiterait 4 tirs au meilleur des cas, en descendre 2... je te laisse faire le calcul ). En outre, le F-15E est pensé pour faire des pénétrations NoE (en radada en bon François ), ça fait depuis 1991 que je n'ai plus entendu parler d'une pénétration Low Level digne de ce nom, ça doit faire assez mal d'avoir 50 kilos d'avionique interne et un TFR qui ne servent à rien, surtout vu le prix du matos (et ce qui est investi dans ce matos n'est pas récuperable financièrement... difficile de revendre de l'avionique usagée inutile, alors on la laisse dedans par commodité et en se disant qu'au moins, ça permet de s'entrainer)

C'est sur que les pilotes de F-15 savent ce qu'ils risquent face à un Viper ou un 2000 en essayant de s'enrouler avec eux en WVR (Within Visual Range), parce que le F-15 n'est pas aussi performant en terme d'accélération, de conservation d'énergie et de capacités de virage instantané et soutenu, c'est comme comparer un Leclerc avec une 206 WRC en terme de rallye

T'es sur de ton coup, sur les kills de MiG29? Il me semblait qu'il y en avait au moins 2 de plus (dont la joyeuse foire d'empoigne avec un F-117 en plein milieu de la zone de combat entre le 29 et un des "terrains de tennis" de Lakenheath), mais je peux me planter...