Qu'en pensez-vous de ce film ?

[Krasno]

Merci pour les liens Tubs.
L'ancienneté de la source, elle n'est pas très importante, il me semble. Tous les historiens se basent sur des sources qui datent de la guerre, et dans ton cas, la source est un témoin qui a directement participé à l'action.
Je ne suis pas un spécialiste , à quoi correspond N°1586 Flt ?

[MSDomino]

J'ai reconnu que mon hypothèse "mitrailleur menteur" était tiré par les cheveux, ca va n'en jetez plus J'assume :P (d'ailleurs je dis "peut être que", "mais bon" et j'avais même mis les trois petits points de circonstance "...", ma remarque n'était pas forcément à prendre au pied de la lettre :lol:

Bon si je récapitule :

Krasno : Tu penches pour une attaque délibérée d'un Pe2 sur un Halifax, Pe2 russe formellement identifée comme tel par le mitrailleur arrière du Halifax ainsi que Clostermann le décrit dans feu du ciel.

Tubs : Tu penches plutôt pour une confusion du mitrailleur arrière du Halifax entre un Pe2 russe et un Do217N du I/NJG100 (les deux appareils se ressemblent quand même pas mal) qui est sur place et très actifs dans la zone ainsi que le relevé de victoires de cette unité le laisse penser.

Moi : L'hypothèse de Tubs est pour moi la plus crédible sinon je penche pour une erreur d'identification du Pe2. De toute façon une attaque délibérée d'un Pe2 russe sur un halifax anglais est pour moi difficilement envisageable et quand bien même ce serait le cas, la cause en serait une erreur d'identification.
Ce même Clostermann raconte très bien le tir d'un P51 US sur un Spit lors du D day en plein jour alors tu penses qu'un Pe2 la nuit, au dessus de varsovie en flammes, avec les tirs de 88mm décrits et la fumée.....pppppprrrrtttttttt pour y voir quoique ce soit et reconnaître une étoile rouge, d'une cocarde anglaise, d'une croix allemande ou de ce que vous voulez....

Bien sur tout est possible Krasno et il est parfaitement envisageable que les russes aient plombé les Halifax ravitaillant Varsovie mais honnêtement, l'erreur d'identification est pour moi plus crédible, les "rouges" (enfin Staline quoi) voulaient effectivement prendre le pouvoir dans la région mais sous une forme et par des moyens plus sophistiquée et moins direct qu'une bête et brutale attaque délibérée de chasseurs russes sur des bombardiers anglais (alliés de circonstance à l'époque et en 44, la situation n'était pas encore suffisamment en faveur des alliés pour que Staline ou qui que ce soit de l'état major russe se permette d'attaquer ses alliés).

[Tubs]

Dans ta première liste il n'y a que des bombardiers anglais. Domino émet une hypothèse, je le suis sur son terrain...

Je veux bien, mais fais attention à la manière dont tu écris, à te lire ...

puisqu'ils s'occupent des insurgés et pas des soviétiques, des dires même de Tubs ?),

... on a vraiment l'impression que c'est moi qui ait dit çà

Je ne m'enerve pas, je marquais mon grand étonnement en me voyant attribué un argument que je n'avais pas écrit. Sinon je lis les post, mais j'avais vu l'idée du Pe-2 ajouté par la propagnade, pas par le pilote en lui même.

Pour la localisation des revendications, je ne sais pas, il faut que je vérifie par rapport aux coordonnées. Mais bon, les allemands auraient abattu tout ce qui bouge, étoile ou cocarde.

Sinon, tu pars sur le principe d'une chasse de nuit soviétique conséquente, ce qui n'était absolument pas le cas. Ce secteur n'a pas été vraiment très devellopé pendant la guerre, et n'a guère été très efficace.

[Krasno]

Le sujet est clos, brillemment, par Domino, mais une dernière précision :
Qu'un pilote tire sur un copain, je suis d'accord : il a cru voir un ennemi dans le feu du combat.
Mais qu'un mitrailleur, sur les nerfs (il en est à pas mal d'heures de vol), NE TIRE PAS sur un avion, alors qu'il n'est pas sûr de ce que c'est, et qu'il annonce à son pilote que c'est un Pe-2, c'est différent.
N'importe quel mitrailleur arrière aurait tiré, surtout que le zinc ennemi a déjà ouvert le feu !
Soit c'est un pacifiste qui ne veut pas tirer quelque soit la situation, soit il dormait et il a voulu se justifier. :lol:

[Tubs]

L'ancienneté de la source, elle n'est pas très importante, il me semble. Tous les historiens se basent sur des sources qui datent de la guerre, et dans ton cas, la source est un témoin qui a directement participé à l'action.
Je ne suis pas un spécialiste , à quoi correspond N°1586 Flt ?

Si l'ancienneté peut être importante, du moins quant il s'agit de sources secondaires. Là c'est un bouquin, donc il faut faire attention, ce qui ne signifie pas que ce n'est pas correcte. Mais vu les pertes, plutot que le 20 aout c'est peut être en fait septembre.

N° 1586 Flt, c'est le Flight (escadrille) numéro 1586.

[Krasno]

C'est vrai que le post était sujet à confusion. :god:
Je ne part pas sur une hypothèse d'une chasse de nuit soviétique conséquente, j'ai lu les dires d'un certain Pierre Clostermann, qui relate lui-même ceux d'un équipage Polonais de Halifax, (oui, ça fait bcp d'intermédiaires) qui affirme qu'un Pe-2 a attaqué ce Halifax.

Pour moi, l'hypothèse du mitrailleur menteur (désolé Domino) ou qui s'est trompé n'est pas valable (voir au-dessus), et il ne me paraît pas impossible que les chasseurs de nuit aient reçu l'ordre de tirer sur les avions anglais qu'ils voyaient.
Je n'affirme pas qu'ils étaient envoyés au-dessus de varsovie pour descendre tous les Halifax rencontrés, mais je dit qu'en pasasnt, dans le cadre de leurs missions, ils auraient pu recevoir la consigne d'abattre les Halifax (ou Lancasters) qu'ils rencontraient.

Quand aux problèmes diplomatiques, on peut toujours prétexter une tragique erreur...

[Krasno]

N° 1586 Flt, c'est le Flight (escadrille) numéro 1586.

Dont faisait partie le 138 Sqn, donc ?

Si l'ancienneté peut être importante, du moins quant il s'agit de sources secondaires. Là c'est un bouquin, donc il faut faire attention, ce qui ne signifie pas que ce n'est pas correcte. Mais vu les pertes, plutot que le 20 aout c'est peut être en fait septembre.

Ici je parlais de ta source (ton lien sur Chmiel), mais c'était encore sujet à confusion, désolé (faut que je fasse gaffe, je vais me faire une sale réputation)

[MSDomino]

Originally posted by Krasno@6 Jul 2005, 18:27
Quand aux problèmes diplomatiques, on peut toujours prétexter une tragique erreur...

1 ou deux Halifax ou Lancaster abattus par erreur avec laconique message d'excuse je veux bien, mais si il y avait eu cette consigne, cela aurait été un chiffre un peu plus conséquent et les pertes causés par des russes sur des bombardiers anglais auraient été plus importantes et beaucoup plus concentrés sur une même période.

Comme le dit Tubs, ce livre a été écrit en 1950, par Clostermann a un moment où le grand méchant, migou, yéti du monde libre c'est l'URSS...
Si la verve et l'immense talent (comme chasseur ou écrivain) de Clostermann nous ont tous fait rêver, il ne faut pas oublier que Cllostermann n'est pas non plus un exemple d'objectivité la plus parfaite mais plutôt pour des prises de positions très tranchés (qui font le charme du personnage et qui j'imagine sont aussi une conséquence de sa combativité naturelle) !

Ses écrits restent à relativiser, surtout quand ils l'ont été à cette époque...Maintenant ca n'empêche pas de les lire et relire...Quand c'est bon, c'est bon...

[Tubs]

Le N° 1586 Flt a été rattaché pendant un moment au N° 138 Sqn, et avant çà c'était le troisième Flight (Flt C) du N° 138 Squadron. Un squadron en général comprend 2 flight.

Rassure toi, je parlais aussi du lien avec le témoignage de Chmiel

Mais il est écrit en haut :

Flt. Lt. Roman Chmiel, Polish Air Force, Special Duties Squadron
Reprinted from Destiny Can Wait. William Heinemann Ltd., 1949.

Donc, un autre livre

[Krasno]

1 ou deux Halifax ou Lancaster abattus par erreur avec laconique message d'excuse je veux bien, mais si il y avait eu cette consigne, cela aurait été un chiffre un peu plus conséquent et les pertes causés par des russes sur des bombardiers anglais auraient été plus importantes et beaucoup plus concentrés sur une même période.

Et comment sais-tu par quoi ils ont été abattus ? Pour qu'on sache qu'un bombardier a été attaqué par un soviétique, il faut qu'il ait survécu à son voyage de retour, à la flak, et à l'attaque par le chasseur de nuit en question ! Si à toutes les missions 1 avion sur deux revient, la probabilité qu'un survivant ait été attaqué par un soviétique, s'en soit sorti pour le raconter, ou ait été vu par un autre, qui aurati survécu lui aussi, est faible. Quand tu vois un de tes copains abattu par un chasseur de nuit, de loin, dans la fumée des incendies et tout le tralala, tu ne va pas dire que c'est un rouge : tu n'est pas sûr.

D'autre part, je vois mal Closterman falsifiant délibéremment une source pour faire passer un message. L'URSS n'était pas d'ailleurs le grand méchant pour tout le monde (cf intellectuels et scores du PCF). On s'engage dans la politique et je m'arrête là...

jusqu'à demain

[warbird2000]

Dans le livre halifax squadrons of WW2 , combat aircraft de osprey

On dit explicitement qu'il n'ya pas que les allemands qui tiraient sur les halifax du SOE.

Il y'a des soupcons que des SOE halifax ravitaillant les polonais aient été pris pour cible par les communistes.

Ceci avant l'insurection de varsovie et suite à un interdiction anglaise seul des équipages polonais ont ravitaillé le gheto. Si les anglais ont interdit, c'est qu'il y'a eut des pressions soviétiques ( avis perso )

Toujours dans le bouquin , il y'aurait des preuves d'engagement fratricide en yougoslavie ou les partisants n'hésitaient pas à tirer sur las halifax qui pourtant ravitaillaient les deux factions ( l'un communiste et l'autre royaliste )

Il est vrai aussi que si un halifax ne rentrait qu"est ce qu'il prouve qu'il a bien été abattu par les allemands. Rien.

[Tubs]

Bon j'ai relu ce chapitre hier soir

Pour moi, il ne fait quasiment aucun doute que les récits concernant Chmiel, que se soit celui donné dans le site ou celui de Feu du Ciel, parlent de la même sortie, celle de la nuit du 1er au 2 septembre quand 4 Halifax du N° 1586 Flight furent perdus.
Dans le témoignage de Chmiel, on ne trouve aucun trace d'un chasseur de nuit attaquant son avion, mais il faudrait trouver le livre en question pour en être sur.
Ceci dit, je n'ai lu nul par ailleurs que dans le Feu du Ciel la moindre référence à des chasseurs de nuit soviétiques, ni sur le site sur le soulévement de Varsovie, même si je n'ai pas fini de lire attentivement tous les témoignages

http://www.warsawuprising.com/

Ni sur un article sur le pont aérien de Varsovie que j'ai retrouvé dans un numéro de Fly Past.
Ces sources me semble tout de même mieux documentées, ce qui est assez logique. En 40 ans on a eu le temps d'apprendre beaucoup et de détruire certains mythes.
Comme souvent dans le Feu du ciel, si les faits sont exactes dans l'ensemble, beaucoup de détails sont erronés et/ou romancés. Ce qui n'enlèvent rien à la qualité de l'oeuvre.
Au sujet des pertes, elles ne se montent pas à 56 appareils, 32 Halifax pour les seuls polonais et 24 Liberator sud-africains, mais à 39 appareils, les Halifax appartenant à 2 unités, le N° 1586 Flt SD, et le N° 148 Squadron.
D'après le site polonais sur les unités polonaises dans la RAF, on sait que les pertes du N° 1586 Flt sont de 16 appareils, ce qui est tout de même énorme.
J'ai commencé à croiser ces dernières avec les revendications allemandes, et à priori, presque toutes les pertes créditées à la chasse ennemie correspondent à une victoire allemande.

Par ailleurs, on cherchant des données sur les chasseur de nuits soviétiques, les Pe-2 ont été jugé inadaptés à la chasse de nuit suite à des essais du premier radar aéroporté russe fin 1941. On lui repprochait sa faible autonomie, son armement trop faible et sa mauvaise tendance à décrocher à l'atterrissage ce qui le rendait dangereux pour les opérations nocturnes. Sinon, les Pe-3 ne semblent pas avoir été employés dans un rôle nocturne.

Voilà

[Milos]

Ceci dit, je n'ai lu nul par ailleurs que dans le Feu du Ciel la moindre référence à des chasseurs de nuit soviétiques, ni sur le site sur le soulévement de Varsovie

Pourtant ça y est, je confirme

[Tubs]

Ou cà?

[Tubs]

Je crois avoir compris, tu parles du Feu du Ciel? Si c'est le cas, oui çà y est.

J'ai écrit, "nulle part ailleurs QUE dans le feu du ciel", et pas "nulle part dans le Feu du Ciel"

Ecrit autrement : à part dans le Feu du Ciel, je n'ai lu nulle part ailleurs.....

Je modifierai la tournure de ma phrase si c'est bien çà

[Krasno]

Salut à tous,
Il me semblait avoir entendu des témoignages de pilotes polonais ayant fait des missions de ce genre-là sur Varsovie qui parlaient d'avions russes.
Je n'ai aucune référence, donc cela ne vaut rien. Je vais tenter de trouver qqch sur le Net.
Merci pour tes recherches Tubs

[Tubs]

Pas de quoi, j'essaye seulement d'y voir plus clair

Mes connaissances sur le sujet étaient assez sommaires, et j'en sais désormais nettement plus. Mais bon, si l'on trouve des sources fiables qui infirment ce que je pense, je prend

[warbird2000]

Il y'a eut des pe-3 bis pour la chasse de nuit.

Certains recurent des instruments spéciaux pour leur permettre d'assurer des missions de chasse de nuit.

Mais seulement 300 pe-3 bis ont été produit et tous n'avaient pas pour objectif la chasse de nuit

Source le grand livre des chasseurs , William Green - Gordon SwanBorough

[Krasno]

Vu sur ce site : http://www.polishresistance-ak.org/4%20Article.htm :

Up to September 10, 1944, the Soviet armies, which were massed barely a few kilometres outside Warsaw, remained completely impassive, giving the Luftwaffe freedom of the skies to destroy the city with impunity.

Apparemment, pas de lutte de la chasse de nuit soviétique contre la chasse de nuit allemande dans ce secteur.

J'y retourne :adonf!:

[Gerfaut]

N'oubliez pas non plus l'utilisation des Pe-3 pour la reconnaissance, car ce qui vole la nuit n'est pas forcément un chasseur. On peut trouver un appareil de reconnaissance armé légèrement, qui au passage envoie quelques rafales sur un objectif d'opportunité se trouvant devant lui, mais n'insistant pas car ce n'est pas sa mission principale.
Bien qu' en position derrière la Vistule, l'armée rouge a mis à profit ce répit avant la dernière bataille pour la reconnaissance détaillée du champ de bataille à venir. Au vu des faits énoncés, je pencherais plutôt pour l'action d'opportunité d'un appareil de reconnaissance de nuit soviétique.

D'autre part, plusieurs sources avançaient que des appareils de la RAF avaient été abattus par la Flak soviétique (avant l'autorisation de la navette des B-17 de la Mighty Eight qui vont se poser en Ukraine).

De plus, par deux fois l'armée de l'intérieur polonaise de Komorowski fait appel à Londres, les soviétiques interdisant au début le survol de leur espace aérien par les alliés et jugeant l'armée de l'intérieur polonaise comme un ramassis de fauteurs de troubles "perturbant le plan de guerre de l'armée rouge".
Les faubourgs Est de Varsovie déjà aux main de l'armée rouge, étant "épurés" par le NKVD des membres de la résistance polonaise qui s'y trouvent.
Il faut voir aussi que le refus de Staline est une mesure de rétorsion suite à la non reconnaissance par les occidentaux, du gouvernement provisoire communiste polonais...

Cet épisode de la WWII est révélateur sur bien des points.

Staline accorde finalement l'autorisation du survol de son espace aérien, et pousse même la démagogie diplomatique jusqu'à faire ravitailler les insurgés par air alors même qu'il sait par son renseignement qu'il n'y a aucun espoir que l'insurrection triomphe.

Il n'empêche que ces signes avant-coureurs de la guerre froide sont allés jusqu'à faire envisager en conseil des ministres à Londres, la possibilité de mettre un terme aux convois de Mourmansk, ce qui a été rejeté uniquement parce que cela procurait une aide indirecte à Hitler, principal ennemi.
Les Anglais ont aussi demandé leur avis aux Américains sur l'option de ravitailler Varsovie "de force", pour voir la réaction soviétique. Les Américains ont calmé le jeu pour une fois (Sûr que ni Patton ni McArthur n'étaient dans la boucle !!!).

Et enfin, Churchill au moment de la défaite allemande, s'est lâché au point de dire à Truman qu'il se demandait "s'ils n'avaient pas tué le mauvais cochon" , c'est dire si en définitive il ne craignait pas bien plus Staline qu'Hitler lui-même, ayant été éclairé en cela par - entre autre - l'attitude de Staline pendant l'épisode tragique du soulèvement de Varsovie.

[Krasno]

JE L'AI !!!

http://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Uprising

The Soviets briefly (13 September–28) provided some air drops, without parachutes, but their most important action in this case was to deny landing rights for all other allied planes and to shoot down a number of those which carried supplies from Italy.

(on ne précise pas si c'est la DCA ou la chasse. Plus loins (http://en.wikipedia.org/wiki/Lack_of_ou ... w_Uprising)on parle de la DCA :

a large proportion of RAF losses were caused by Soviet anti-aircraft fire.

Gerfaut : autre précision : les armes que les soviétiques ont larguées étaient dans des containers dépourvus de parachute, étaient souvent des rebuts des usines d'armement (mauvaise qualité), et ne correspondaient pas aux calibres utilisés par les polonais...

[Tubs]

Oui, j'ai lu quelques témoignages de tir de DCA russes. En large proportion, cela m'étonnerais quand même, beaucoup d'avions ayant été perdu au dessus de la ville ou lors du trajet, notamment en Yougoslavie ou en Hongrie.

[MSDomino]

Ouch,

Pas là ce matin et une vingtaine de posts à lire en plus sur le sujet. :P

Bravo à tous pour vos nombreuses recherches ! C'est franchement passionnant d'avoir ces discussions sur des sujets comme ca et peu de gens sont capables d'en parler avec le savoir dont vous disposez... Messieurs (ou mesdames) :god:

On avance un peu sur le sujet, à savoir
- y avait il des chasseurs de nuit soviétiques au dessus de Varsovie en Août-Septembre 44,
- Si oui, peut être plus des Pe3 que des Pe2,
- Si oui, ont ils tiré sur les Halifax ravitaillant la résistance polonaise (ca ca s'est certainement produit étant donné les conditions aériennes, nuit, incendie, fumée, stress etc..., déja nous sur HL, sans étiquettes la nuit c'est injouable alors imaginez en réel)
- Si oui en obéissant à un ordre officiel ou officieux (ca avant qu'on arrive à le savoir avec certitude :D ppprrrttt) afin d'empêcher ou gêner les ravitaillements de la résistance polonaise à Varsovie .

Je me suis relu moi aussi le passage de "feux du ciel" hier soir et Closterman évoque, pour ce qui est d'une attaque de chasseurs de nuit soviétiques sur un bombardier anglais, le cas de Chmiel dotn on a déja parlé mais aussi le cas de Wazileswki (je suis pas sur de bien l'écrire, pardon d'avance) dont l'avion aurait perdu deux moteurs suite à une attaque de "deux chasseurs russes formellement identifiées comme tels" (sic), aurait été obligé de poser blessé son avion en mer adriatique (je crois) et aurais été décoré à cette occasion de la DFM. La mission est décrite par Closterman comme étant bien une mission de ravitaillement au dessus de Varsovie.

Je lance une recherche sur mon ami google mais je ne dois pas avoir la bonne orthographe car ca ne marche pas (bon j'ai des problèmes de navigateur aussi mais je suis au taf donc pas simple)

Si quelqu'un à le livre sous la main pour me dire si j'écorche ou non le nom "Wazileski" ?

[Krasno]

Précisions sur les pertes :
En tout, 196 sorties sur Varsovie.
Sur 92 avions, 39 (même chiffre que toi) ne revinrent pas, dont 11 Sud-Africains.

http://www.thesoutherncross.co.za/features/warsaw.htm

[Gaston]

Bon, allez... assez d'OT... revenons au sujet de départ : le cinoche !!!

Pour ma collection DVD, me suis fait offrir pour mon anniversaire le coffret complet des aventures des Chevaliers du Ciel (ben oui, chuis un nostalgique de Tanguy et Laverdure...).

Accessoirement, me suis commandé Flight of the Intruder, Das Boot en director's cut de 5 heures, A l'Ouest rien de nouveau (le film original des années 30) et Viens et regarde (Come and See) d'Elem Klimov.

Oualà...