Qu'en pensez-vous de ce film ?

[Tubs]

Originally posted by MSDomino@6 Jul 2005, 15:15
Je sais pas si quelqu'un a une idée du nombre d'avions qui ont été abattus par friendly kill et ce de toute bonne foi (cf l'histoire d'un des frères Challe du NN qui pour sa première victoire abat un La5 en plein jour en croyant que c'est un FW, lors d'un engagement de face avec le moteur en étoile et à 500kms/h, pas facile non plus de les différencier) mais moi ca m'intéresserait.

Pour la seule RAF, j'ai relevé 115 appareils abattus ou fortement endommagés du fait avéré ou probable d'un avion allié, et ma liste est loin d'être exhaustive à mon avis. Pour la Luftwaffe, une trentaine, et pour les USA, une vingtaine, mais j'ai moins de doc pour ces 2 là. Sinon j'en ai 15-20 pour la France, plus une vingtaine d'autres cas concernant les victimes d'autres nations.

Et a çà on pourrait ajouter les victimes de leur propre DCA, ce qui alongerait très nettement la liste...

Par contre, si quelqu'un pouvait me donner les détails concernant ce Halifax (date, unité lieu etc, ) , je n'avais pas acheté ce numéro

[MSDomino]

A priori 115 pour la seule RAF, je suis OK il y a du en avoir plus !

Tubs, pour ta question sur le Halifax j'imagine que tu dois avoir le livre de Clostermann "Feu du Ciel".
Il évoque le cas de ce Halifax qui se fait engager par un Pe2 au dessus de Varsovie ainsi que plus généralement les missions de ravitaillement de ces Halifax d'opérations spéciales au dessus de varsovie, mais je ne sais pas si (i) ses sources ni si (ii) l'interprétation et la réutilisation de ces sources par Clostermann sont fiables.

Si tu ne l'as pas je regarderais chez moi ce soir et je te réponds.

[Krasno]

Ce Halifax faisait partie du Squadron 138 Special Duties polonais. Il décolla le 6 septembre 1944 à 7 heures du soir, d'un aérodrome italien. Il était piloté par le Lieutenant R. Chmiel. Les avions volaient en formation très desserée, chacun pour soi, pour éviter de trop se faire repérer par les défenses AA ennemies. A minuit, un Halifax est descendu par des 88 mm. Audessus de Varsovie, le Halifax tourne, tourne, largue sa cargaison au-dessus de la DZ, perd un moteur (le 4) en "heurtant un pan de mur" (ça paraît bizarre, mais c'est ce qui est marqué), puis est attaqué par un avion, dont il évite la rafale par une manœuvre brusque. Ce n'est qu'à la seconde passe que le mitrailleur de queue identifie positivement un Pe-2. (tout ceci d'après Clostermann, Feux du ciel

Un pilote de chasseur de nuit soviétique voit une ombre au-dessus des incendies. Il fait une passe, et voit que l'avion qu'il vient d'attaquer est un quadrimoteur. Le pilote russe se dit, bon c'est pas un Pe-8.

Question à un euro : pourquoi l'Etat-major allemand enverrait un bombardier quadrimoteur (on suppose que le pilote russe est un abruti qui ne sait pas que les allemands n'ont pas de quadrimoteurs à l'Est) à un endroit où il a autant de chances de balancer ses bombes sur un Tigre que sur un résistant ?

deuxième question : le pilote ne sait-il pas que les seuls "gros" qu'il risque de trouver sont des anglais ou des américains ? Les pilotes de nuit n'ont pas de Briefing, avant d'aller en mission ?

Allons plus loin. Les soviétiques ne font pas un geste pour le Ghetto, ils arrêtent même leur avancée pour donner aux allemands le temps d'écraser la rébellion et de leur tirer les marrons du feu.
Alors pourquoi envoyer des chasseurs de nuit au-dessus de Varsovie ?

(désolé pour le HS que j'alimente en dépit de toute politesse pour le créateur :god: )

[Tubs]

De septembre 1939 à mai 1945. Mais, comme je l'ai déjà écrit, ma liste est très loin d'être complète, et surtout ne comprend pas les appareils abattus par la DCA alliées.

Pour le Halifax, si aucune recherche supplémentaire n'a été faire depuis la sortie du Feu du Ciel, merci, mais ne t'embête pas

[Warlordimi]

Question à un euro : pourquoi l'Etat-major allemand enverrait un bombardier quadrimoteur (on suppose que le pilote russe est un abruti qui ne sait pas que les allemands n'ont pas de quadrimoteurs à l'Est) à un endroit où il a autant de chances de balancer ses bombes sur un Tigre que sur un résistant ?

Ben, il me semble que les russes ont laissés faire les allemands à Varsovie en attendant à l'extérieur. Histoire de pas devoir faire le nettoyage eux-mêmes?


En parallèle, même en 44, le niveau global des pilotes russes s'est amélioré mais reste TRES loin des standards occidentaux. De plus, il n'a probablement jamais vu de quadrimoteur anglais, et il a probablement du se dire "cool, je vais revenir avec un victoire facile"!

[Tubs]

Krasno, relis un peu plus haut, le Pe-2 peut très bien prendre le quadrimoteur pour un avion de transport allemand, Fw 200 ou autre. Plusieurs ont été détruits par les Russe depuis Stalingrad
Ceci dit le pilote de Pe-2 n'est pas sensé savoir ce que vont faire les allemands... On ne sait jamais sur quoi on va tomber, on vit à l'instant.

Maintenant, à la lecture de tout cela, il m'apparait encore plus probable que le mitrailleur ait confondu un Do 217N, comme en avait le NJG 100 sur le secteur, avec un Pe-2. Des pilotes a avoir identifié positivement un tel avion, il y en a plein, et plein se sont trompés.
Une autre question, pourquoi envoyer un chasseur de nuit dans le secteur, alors que les chasseurs de nuit allemands y sont et font le boulot, surement mieux que les russes ne pourrait le faire d'ailleurs, la chasse de nuit russe n'ayant jamais été très developpée.

[MSDomino]

Originally posted by Krasno@6 Jul 2005, 14:57
Question à un euro : pourquoi l'Etat-major allemand enverrait un bombardier quadrimoteur (on suppose que le pilote russe est un abruti qui ne sait pas que les allemands n'ont pas de quadrimoteurs à l'Est) à un endroit où il a autant de chances de balancer ses bombes sur un Tigre que sur un résistant ?

deuxième question : le pilote ne sait-il pas que les seuls "gros" qu'il risque de trouver sont des anglais ou des américains ? Les pilotes de nuit n'ont pas de Briefing, avant d'aller en mission ?

Allons plus loin. Les soviétiques ne font pas un geste pour le Ghetto, ils arrêtent même leur avancée pour donner aux allemands le temps d'écraser la rébellion et de leur tirer les marrons du feu.
Alors pourquoi envoyer des chasseurs de nuit au-dessus de Varsovie ?

Merci Krasno pour ta réponse sur le Squad 138 polonais

1ere question : Tubs t'a répondu sur la présence de quadrimoteurs allemands

2eme question : Tu surestimes énormément la communication interarmées pendant la WWII... Les pilotes russes (ou autre) d'un front avaient déja du mal à savoir ce que leur infanterie faisait 40kms plus loin alors imagine l'étendue de leurs connaissances sur des opérations spéciales anglaises menés par des squad polonais et sud africains et qui représentent malheureusement une goutte d'eau dans la masse des opérations aériennes de l'époque... Je parie ma chemise et ma cravetouze (pourtant je l'aime bien la cravate que j'ai mis aujourd'hui) qu'ils ne savaient même pas (et en toute bonne foi) que la résistance polonaise était ravitaillé par des halifax anglais (ni même à quoi ca ressemblait un halifax).

3ème question : Ton hypothèse est séduisante mais je pense que si les Russes ont effectivement laissé les allemands écraser les polonais et se sont arrêtés aux portes de la ville, ce n'est pas non plus une raison pour ne pas la surveiller cette ville qu'ils avaient encerclés et dont le seul moyen de ravitaillement pour les polonais et les allemands était la voie des airs...
A ton avis les russes auraient laissé les SS allemands se faire ravitailler comme ils voulaient pour qu'une fois la résistance battue les SS allemands puissent avoir les moyens de résister à l'attaque russe ? Que nenni mon bon, que nenni...

[GC3/2_Ben]

Euh Varsovie n'était pas encerclée le 6 septembre 1944, les Russes étaient de l'autre côté de la Vistule. La ville s'est soulevée le 1er août 1944 et les Russes l'ont effectivement libérée le 17 janvier 1945...au moment de leur grande offensive d'hiver (qui les emmenera jusqu'à Berlin). Les allemands ne là ravitaillait pas par les airs à ce moment là en tout cas

Et une autre chose, ne pas confondre le soulèvement du Ghetto de Varsovie en avril-mai 1943 et le soulèvement de la résistance polonaise en août 1944.

[MSDomino]

Originally posted by Tubs@6 Jul 2005, 15:27
Maintenant, à la lecture de tout cela, il m'apparait encore plus probable que le mitrailleur ait confondu un Do 217N, comme en avait le NJG 100 sur le secteur, avec un Pe-2. Des pilotes a avoir identifié positivement un tel avion, il y en a plein, et plein se sont trompés.

Tubs j'aime bien cette hypothèse qui est crédible
Photos du Do217N

Mais problème car de mémoire (Krasno tu dis si je me plante) le mitrailleur arrière du Halifax de Chmiel retient son tir car il "voit des étoiles rouges sur le zinc et reconnaît un Pe2"... Vrai ou pas je ne sais pas, le Do217N est peut être devenu un Pe2 après la guerre afin de se "venger" médiatiquement du comportement russe devant Varsovie mais bon... (trois petits points de circonstance)

[Tubs]

Ou il croit voir des etoiles rouges

Le Capitaine Williame du GC I/2 a cru voir des cocardes sur un Ju 87 allemand en juin 1940, et un ou des membres d'équipage français ont cru voir des cocardes US sur des avions anglais en Syrie en 1941, Vichy se plaignant même auprès du gouvernement US...

[MSDomino]

Originally posted by GC3/2_Ben@6 Jul 2005, 15:37
Euh Varsovie n'était pas encerclée le 6 septembre 1944, les Russes étaient de l'autre côté de la Vistule. La ville s'est soulevée le 1er août 1944 et les Russes l'ont effectivement libérée le 17 janvier 1945...au moment de leur grande offensive d'hiver (qui les emmenera jusqu'à Berlin). Les allemands ne là ravitaillait pas par les airs à ce moment là en tout cas

OK, merci Ben, autant pour mon hypothèse mais cela ne signifie pas pour autant que le Halifax ait été sciemment attaqué par un Pe2 (si c'était un Pe2)

[Tubs]

Quelques revendications de la NJG 100 dans le secteur pendant cette période

05.08.44 Hptm. August Fischer 3./NJG 100 Halifax £ 01863/25 Ost: 1.800 m. 00.04
05.08.44 Fw. Helmut Konter 3./NJG 100 Lancaster £ 80 km. E.S.E. Krakau: 2.300 m. 01.19
05.08.44 Fw. Helmut Konter 3./NJG 100 Lancaster £ 65 km. E. Krakau: 2.000 m. 01.46
10.08.44 Ofw. Maisch 2./NJG 100 Lancaster £ N.W. Lom: 3.000 m. [Balkans/Danube] 00.20
15.08.44 Ltn. Gustav Francsi 1./NJG 100 Lancaster £ 25 Ost S/QB: 2.800 m. [Warsaw] 00.28
15.08.44 Ltn. Gustav Francsi 1./NJG 100 Lancaster £ 25 Ost S/RA-1: 2.800 m. [Warsaw] 01.38
15.08.44 Ltn. Gustav Francsi 1./NJG 100 Lancaster £ 25 Ost S/QC-8: 2.800 m. [Warsaw] 01.54
16.08.44 Ltn. Gustav Francsi 1./NJG 100 Halifax £ 25 Ost S/KA-31: 2.200 m. [Opochna] 23.54
17.08.44 Ltn. Gustav Francsi 1./NJG 100 Halifax £ 25 Ost S/RB-27: 3.000 m. [Bochnia] 01.18
17.08.44 Ltn. Gustav Francsi 1./NJG 100 Lancaster £ 25 Ost S/QB-77: 5.400 m. [Tarnów] 01.50
17.08.44 Ofw. Helmut Dahms 1./NJG 100 Lancaster £ 15 Ost S/QQ-45: 1.300 m. [Raribor] 01.57
17.08.44 Ltn. Gustav Francsi 1./NJG 100 Lancaster £ 25 Ost S/RG-76: 1.700 m. [Przemsyl] 02.18
17.08.44 Ofw. Hemut Dahms 1./NJG 100 Lancaster £ 15 Ost S/QU-93: 3.600 m. [Krakow] 02.27
28.08.44 Ofw. Duding 1./NJG 100 Halifax £ SC 88/25 O.N. at 8.000 m. 02.33

[Krasno]

Tubs :
-l'hypothèse d'un Fw-200 Condor, je ne m'y connait pas beaucoup, mais pour imaginer que les allemands feraient ravitailler leurs troupes par air, de nuit, par des quadrimoteurs volant en rase-mottes... j'ai des doutes, mais c'est peut-être possible.
-Pourquoi envoyer un chasseur de nuit alors que les allemands font le boulot ? Je pose une autre question : pourquoi envoyer un chasseur de nuit alors qu'il n'y a pas d'autres cibles potentielles ? Les allemands ravitaillaient-ils leurs troupes par air, je n'en sait pas grand-chose, mais ils le faisaient surtout par la route, non ? (vu l'état de leur aviation de transport en 44...)

MS Domino :
-en effet, et j'allait en parler quand j'ai vu ton post. Le mitrailleur fait (toujours d'après Cloclo) : "Je n'ai pas tiré ... Je n'ai pas pu ... C'était un Pe-2."
et avant : "Son fuselage était frappé de l'étoile rouge"
-Maintenant pour la communication, si les Russes voulaient vraiment asphyxier le ghetto, il savaient très bien que les Alliés leur avaient demandé de passer sur leurs bases pour des opérations de ravitaillement, dès le 24 août (début de l'insurrection : 1er août). De là à penser qu'ils enverraient quand même des avions, cela paraît assez logique.
Quand à la question de laisser les SS se ravitailler, je pense que ce n'était pas principalement par la voie des airs qu'ils le faisaient, et de plus, je pense que ça ne gênait pas trop Staline de perdre quelques milliers d'hommes de plus, si ça lui permettait d'éliminer des opposants (il a bien arrêté une offensive qui marchait, apparemment)


Les russes n'encerclaient pas encore Varsovie, et pour cause ! L'appel aux membres de la résistance polonaise pour déclencher l'insurrection finit par ces mots : "les faubourgs de Vrsovie sont déjà sous le feu de l'artillerie Russe !", ce qui était un bon élément motivant pour se soulever (on est le 29 juillet)
Dès le début de l'insurrection, les soviétiques rompent le contact avec les allemands en déroute, et reculent de dix km. Staline dit au premier ministre polonais (exilé) Mikolajczyk (ouf) qu'il n'aidera Varsovie qu'à la condition que la Pologne accepte le gouvernement de Lublin, pantin des Soviétiques.
Désolé pour l'emploi du mot ghetto, c'est venu tout seul en parlant de Varsovie

[Krasno]

D'autre part, à propos des cocardes :
-je pense qu'on peut plus facilement confondre une cocarde anglaise avec une US (toutes les deux rondes, il y a du bleu, ...) qu'une croix noire sur fond blanc avec une étoile rouge, non ?
-il reste la question de la fiabilité des intentions du mitrailleur, qui reste ouverte.
De toute façon, je pense que ce sujet ne pourra être tranché qu'après libre accès aux archives soviétiques, et ici l'air bien connu s'applique : Two more thousands of years.

Edit : Petite précision : sur les 6 Halifax du 138 qui décollèrent, un seul rentra...
Le pilote devait avoir une veine de cocu pendu, car il a fait 17 missions de ravitaillement comme celle-ci sur la province de Varsovie, dont 4 sur la ville, alors que survivre à 3 ou 5 missions était considéré comme un miracle...

[Flyingkiller]

Ouah, le débât est parti
Sinon, j'ai vu une fois un documentaire américain sur la 25ème mission du Memphis Belle, et c'était bien Wilhemshaven...

[Krasno]

A propos, je viens de réfléchir à un truc à propos du mitrailleur arrière. Pour qu'il mente, il faut que tout l'équipage mente, car, s'il avait reconnu un avion allemand (Do-217, on va dire), m'est avis qu'il aurait tiré dessus... Et les autres auraient entendu.

[MSDomino]

Originally posted by Krasno@6 Jul 2005, 16:25
(...) Je pose une autre question : pourquoi envoyer un chasseur de nuit alors qu'il n'y a pas d'autres cibles potentielles ?
(...)
Quand à la question de laisser les SS se ravitailler, je pense que ce n'était pas principalement par la voie des airs qu'ils le faisaient, et de plus, je pense que ça ne gênait pas trop Staline de perdre quelques milliers d'hommes de plus, si ça lui permettait d'éliminer des opposants (il a bien arrêté une offensive qui marchait, apparemment)

1°) la liste de victoires du NJG 100 mises en ligne par Tubs répond à ta question sur pourquoi des chasseurs de nuit allemands au dessus de Varsovie. Regarde bien, il n'y a que des bombardiers anglais (pas un seul avion russe d'ailleurs)

2°) Staline non, mais je pense que le Général et son état major en charge de l'attaque sur Varsovie oui...

Honnêtement l'hypothèse de Tubs est la plus crédible (Do217n qui engage un Halifax), je ne crois pas à l'ordre qu'aurait reçu les russes d'engager et descendre des bombardiers anglais, d'abord ils y seraient arrivés beaucoup plus souvent si cela avait été le cas et ensuite c'est, diplomatiquement parlant, pour Staline trop dangereux à l'époque de faire ce genre de choses contre les anglais.
Il se serait mis les anglais encore plus à dos et dans le cadre de sa prise de pouvoir dans la région, il ne pouvait pas non plus trop se le permettre.

Il devait un peu jouer sur les deux tableaux pour obtenir ce qu'il voulait et il faut avouer qu'en terme de manipulations/manoeuvres politiques et diplomatiques, le père Joseph était plutôt malin...

[GC3/2_Ben]

hey Tubs, t'as pas la suite de ta liste de victoires du NJG100, avec la nuit du 6 au 7 septembre par hasard...

[Krasno]

Staline non, mais je pense que le Général et son état major en charge de l'attaque sur Varsovie oui...

Quand on voit la conduite des opérations, je pense que les généraux n'avaient pas vraiment le droit à la parole, en ce qui concerne la conduite générale des opérations.

Il est possible qu'il n'y ait pas eu d'ordre formel, mais un truc du genre "on vous envoie au-dessus de Varsovie pour contrer la chasse de nuit allemande (d'ailleurs, encore une fois, puisqu'ils laissent les SS s'occuper des insurgés, pourquoi ne pas laisser les excellents chasseurs de nuit allemands tranquilles, puisqu'ils s'occupent des insurgés et pas des soviétiques, des dires même de Tubs ?), mais si vous voyez un avion anglais au passage, laissez-lui une petite rafale pour la route..."

la liste de victoires du NJG 100 mises en ligne par Tubs répond à ta question sur pourquoi des chasseurs de nuit allemands au dessus de Varsovie.

la question n'est pas pourquoi des chasseurs all au-dessus de varsovie, mais pourquoi des chasseurs rouges (plus court que soviétiques)

[MSDomino]

Originally posted by Krasno@6 Jul 2005, 16:52
A propos, je viens de réfléchir à un truc à propos du mitrailleur arrière. Pour qu'il mente, il faut que tout l'équipage mente, car, s'il avait reconnu un avion allemand (Do-217, on va dire), m'est avis qu'il aurait tiré dessus... Et les autres auraient entendu.

Honnêtement je pense qu'il s'est retenu car il a vu un Pe2, mais cela ne voulait pas dire que c'en était un (compare les photos de Pe2 et Do217, franchement à part les bâtis moteurs plus bas et moins long du Pe2) ils sont tous les deux biqueue, plutôt affilés et avec une cabine très ressemblante...

Pour ce qui est du mensonge, je reconnais que c'est une hypothèse tiré par les cheveux qui ne mérite pas qu'on s'étende dessus plus que nécessaire...

Quand à faire la différence entre étoile rouge/ritterkreuz, la nuit au dessus d'un incendie violent, avec des fumées noires et grasses et des étincelles qui opacifient tes plexis (le plexi fait pas bon ménage avec la chaleur)... Même si le mitrailleur à 12/10 à chaque oeil, c'est pas simple et il aura cru voir un Pe2 avec la meilleure volonté du monde.....

Maintenant pour Chmiel, c'est un miraculé, faire 17 missions et y survivre alors que le pourcentage de perte est de l'ordre de 80% à chaque fois :god: :god: Mais ca de la part de pilotes polonais rien de surprenant Sont trop couillus ces mecs

[Tubs]

Pourquoi parles tu de mensonge à propos du témoignage du mitrailleur? Personne n'a dit qu'il mentait!! Il cru voir un Pe-2, et cru voir des cocardes, son témoignage est surement de bonne foi. Mais cela n'a duré que quelques secondes, dans des conditions de combat stressante, dans le noir. Suffisamment d'éléments qui trompent l'oeuil et la perception des choses. Si les avions et leur cocardes étaient si simples à identifier en combat, il n'y aurait pas eu autant d'avion abattu par leur propre camp.

Où t'as lu que j'écrivais que la chasse de nuit allemande laissé les soviétiques tranquils??????

Pendant le même période

24.08.44 Ltn. Klaus Scheer 4./NJG 100 R-5 £ DD-8.9: at 800 m. 02.03
24.08.44 Oblt. Günther Bertram 4./NJG 100 Il-4 £ 25 Ost N/SE-2.3: at 3.600 m. 02.33
24.08.44 Oblt. Günther Bertram 4./NJG 100 Boston £ 25 Ost N/SF-8.6: at 3.600 m. 02.57
24.08.44 Ofw. Rahner NJG 102 Mitchell £ 25 Ost/PF-7: no height 23.08
24.08.44 Ltn. Richter 4./NJG 100 U-2 £ 88/25 OS: at 700 m. 22.52
25.08.44 Ltn. Klaus Scheer 4./NJG 100 U-2 £ 25 Ost/DD-9.5: at 800 m. 01.35
26.08.44 Ltn. Klaus Scheer 4./NJG 100 DB-3F £ RE-8.9: at 3.500 m. 21.11
26.08.44 Ltn. Klaus Scheer 4./NJG 100 Boston £ RE-5.4: at 3.000 m. 21.26
26.08.44 Oblt. Rolf Bussmann 10./NJG 5 Il-4 £ 10 km. N.E. Skirsmenen: 2.700 m. 21.32
26.08.44 Besatzung [crew] NJG 102 Mitchell £ RE-3: no height 21.33
26.08.44 Hptm. Rudolf Altendorff Stab IV./NJG 5
vm. Il-4 £ RF-3.6: at 1.000 m. 21.42
26.08.44 Ltn. Klaus Scheer 4./NJG 100 DB-3F £ RE-5.5: at 2.700 m. 21.52
26.08.44 Fw. Köhnlein Eins.St./NJG 102 n.b. £ bei Tilsit: no height 22.00
26.08.44 Ltn. Oberle Eins.St./NJG 102 DB-3 £ bei Tilsit: at 2.500 m. 22.01
26.08.44 Oblt. Wilhelm Johnen 8./NJG 6 Mitchell £ OT-7.6: at 3.500 m. 22.30

La liste que j'ai donné avant, prouvait simplement que les allemands étaient très actifs sur zone, et que le Pe-2 était en fait probablement un Do 217N, la principale monture du I./NJG 100.

Maintenant, je m'efforce d'établir des hypothèses sur des éléments concrets et avec une certaine logique. Libre à toi de faire des hypothèses parce qu'un seul mitrailleur polonais a cru voir un Pe-2.

Je rappelle que le Feu du Ciel date des années 50 et qu'on y trouve énormément de choses erronées, logique vu l'époque, ou romancés pour accentuer le côté tragique des récit.

Pour info, l'unité était en fait le N° 1586 Flt, ex C flight polonais du N° 138 Squadron SD, unité bien britannique.

Ben, désolé, je n'ai rien trouvé pour le 7 septembre, ce qui ne veux rien dire mais je doute quant à l'exactitude la date.

[Krasno]

Mettons nous à la place du mitrailleur.
Il est en route pour une mission quasi-suicide au-dessus de Varsovie, au-dessus de sa terre natale. Même s'il ne peut pas voir les soviétiques en peinture, il s'est retenu, en croyant voir un Pe-2. Donc, son inconscient n'est pas influencé par sa haine à l'égard des rouges. Premier point.

Il voit un avion dans la nuit. Il voit un chasseur de nuit, qui les a déjà mitraillés, se préparer à tirer. Le chasseur tire. A votre avis, le mitrailleur ne sait pas trop ce que c'est, on vient de lui tirer dessus. Il riposte, non ?
La seule raison pour laquelle il n'a pas riposté, c'est qu'il a formellement reconnu un Pe-2.

Enfin, réfléchissez, on vient de parler de dizaines d'avions abattus par leurs compatriotes par erreur. Un mitrailleur qui voit un avion lui tirer dessus, il riposte, sans chercher à comprendre. Sauf s'il est sûr que c'est un allié (en l'occurence, il aurait mieux fait de tirer...

Je pense que l'hypothèse d'une erreur du mitrailleur est à éliminer. Après, une erreur du Pe-2, c'est possible, moi je n'y crois pas, mais bon...

[Corktip 14]

Originally posted by Flyingkiller@6 Jul 2005, 16:50
Ouah, le débât est parti
Sinon, j'ai vu une fois un documentaire américain sur la 25ème mission du Memphis Belle, et c'était bien Wilhemshaven...

Ben apparemment non, lç c'était de la propagande pure et dure le film Memphis Belle. D'après ce que je sais, la dernière mission du Belle a eu lieu sur la base de sous-marins de Lorient, si je me rappelle bien, et ils se sont fait salement poivrés pas loin des côtes anglaises pendant le retour, et sont revenu à la base avec un zinc à l'emporte-pièces (détachées, bien sur ^_^ ).

[Krasno]

Tubs :
-pour le mitrailleur menteur, c'est Domino :

Vrai ou pas je ne sais pas, le Do217N est peut être devenu un Pe2 après la guerre afin de se "venger" médiatiquement du comportement russe devant Varsovie mais bon... (trois petits points de circonstance)

-C'est pareil pour les russes laissés tranquilles par la chasse de nuit all :

1°) la liste de victoires du NJG 100 mises en ligne par Tubs répond à ta question sur pourquoi des chasseurs de nuit allemands au dessus de Varsovie. Regarde bien, il n'y a que des bombardiers anglais (pas un seul avion russe d'ailleurs)

;
Dans ta première liste il n'y a que des bombardiers anglais. Domino émet une hypothèse, je le suis sur son terrain...

Un seul mitrailleur polonais a vu des Pe-2 et l'a raconté après
On reste dans le domaine des hypothèses, désolé, mais dans la mesure où tu fais tout pour laisser les allemands écraser une révolte, que tu refuses ton assistance à tes alliés, qui te fournissent armes et argent, que tu n'est pas doté d'un excès trop grand de scrupules, que tu as tous les pouvoirs, pourquoi ne pas aller plus loin et glisser un mot à ton général (en l'occurence, Rokossovski) pour que tes pilotes laissent quelques obus de 20 mm aux Halifax qui se baladent ?

D'autre part, tes victoires de chasseurs all (j'en sais rien, je demande par curiosité), c'est toujours dans la région de Varsovie ?

Edit : lis les posts, et ne t'énerves pas... On est entre passionés, qui ont des opinions différentes.

[Tubs]

Bon, si l'on se base sur le fait que les 5 autres Halifax ayant décolé cette nuit là avec Chmiel ont été abattu, cette action a eput être eu lieu le 20 aout 1944, mais bon la source est aussi ancienne : 1949

Voici le témoignage de Chmiel sur le site du soulèvement de Varsovie

http://www.warsawuprising.com/witness/chmiel.htm

Mais pas d'avion soviétique, mais un avion allemand abattant un Halifax.

Sinon voici les pertes du N° 1586 Flt, et on y trouve une nuit avec 4 pertes

http://www.geocities.com/skrzydla/301/301_losses.html

Cela va être plus facile de déterminer les eventuels vainqueurs. En tout cas, pas de perte attribuée à un éventuel chasseur soviétique

Les pertes totales ont été 39 appareils perdus, en 196 sorties, soit 20% de pertes.