Dinner chez Maxim?
#26
Certes, mais il faut tenir compte du frottement de l'air et dela gravité. Pis pour un AC, c'est la force d'impact qui compte, on détermine ainsi une portée nomimale ou optimal, au delà la puissance d'impact décroit rapidement.
#27
d'ou le réemploi du 88 allemand qui s'avéra un formidable canon AC a grande distance, mais qui avait un handicap de poid ...Originally posted by III/JG52-Firestorm@28 Jun 2005, 12:12
Donc si j'ai bien compris les canons AC tirent à plat ???
Plus la vitesse à la sortie est élevée plus la portée est grande ???
Bzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz .... hips ! 
Bzzzzzzzzzzzzzzzzzz .... 
Bzzzzzzzzzzzzzzzzzz .... #28
c'est exactement ce que j'avais répondu...Originally posted by zeufman@28 Jun 2005, 14:08
Quelque part oui, mais pour un canon AT, plus la vitesse de sortie est élevée, plus l'énergie cinétique est grande, et plus le pouvoir de perforation est grand.
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#29
la vitesse initiale du 88 lui permettait de tirer et de détuire un char ennemi avant que celui ci n'entende le coup de départ et d'en ajuster un second surtout sur front de lybie et face à la 8ème armée ou dans les plaine russes
ses performances lui permettent d'engager les char ennemi largement avant d'être à portée éfficace de tir des char ennemi surtout s'il est bien camouflé
on comprend l'avantage du tigre qui doté d'un blidage épais et de ce canon pouvait tenir à distance ses opposants russes et alliés et cela jusqu'à l'arrivé du js2 et de son canon de 122mm
ses performances lui permettent d'engager les char ennemi largement avant d'être à portée éfficace de tir des char ennemi surtout s'il est bien camouflé
on comprend l'avantage du tigre qui doté d'un blidage épais et de ce canon pouvait tenir à distance ses opposants russes et alliés et cela jusqu'à l'arrivé du js2 et de son canon de 122mm
"les cons cela osent tout et c'est d'ailleurs à cela qu'on les reconnait" M.AUDIARD
#30
qui était pourtant nettement moins bon en antichar que le 100LL Russe... (monté sur le SU100 et les premières versions de IS-1)Originally posted by UF-hallacar@28 Jun 2005, 16:52
jusqu'à l'arrivé du js2 et de son canon de 122mm
Le gros avantage du 122, c'est qu'il était double emploi, Anti-char correct, et excellent pour le support d'infanterie.
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#31
en effet le su100 fut une mauvaise surprise pour les allemands
mais rama tu n'est pas sans savoir que le problème des canons d'assaut et chasseur de char type jagtiger ou jagpanther du fait de l'absence de toutelle et le tir en azimut limité les rend vulnérables sauf en défense ou à l'affut
donc malgrè des canons performants ce type d'engin est moins polyvalent et prépondérant sur le champ de bataille ce qui chez les russes compte tenu de la masse de blindés disponible ne fut pas un problème
en revanche ce fut le dilème des allemands confronté à deux problème majeur à savoir la pénurie de matériel et de matière première et au surnombre en faveur des soviétiques en matière de blindés les contraingnant à la défensive
ceci les obligea à souvent privilégier la construction de stug au détriments de blindés et donc en terme d'efficacité
mais rama tu n'est pas sans savoir que le problème des canons d'assaut et chasseur de char type jagtiger ou jagpanther du fait de l'absence de toutelle et le tir en azimut limité les rend vulnérables sauf en défense ou à l'affut
donc malgrè des canons performants ce type d'engin est moins polyvalent et prépondérant sur le champ de bataille ce qui chez les russes compte tenu de la masse de blindés disponible ne fut pas un problème
en revanche ce fut le dilème des allemands confronté à deux problème majeur à savoir la pénurie de matériel et de matière première et au surnombre en faveur des soviétiques en matière de blindés les contraingnant à la défensive
ceci les obligea à souvent privilégier la construction de stug au détriments de blindés et donc en terme d'efficacité
"les cons cela osent tout et c'est d'ailleurs à cela qu'on les reconnait" M.AUDIARD
#32
d'ou le réemploi du 88 allemand qui s'avéra un formidable canon AC a grande distance, mais qui avait un handicap de poid ...Originally posted by Mosca+28 Jun 2005, 15:25--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Mosca @ 28 Jun 2005, 15:25)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-III/JG52-Firestorm@28 Jun 2005, 12:12
Donc si j'ai bien compris les canons AC tirent à plat ???
Plus la vitesse à la sortie est élevée plus la portée est grande ???
[/b][/quote]Poids, mais aussi une mise en batterie laborieuse, il faut déployer les quatre flèches, retirer les deux trains de roulement, dévérouiller le tube, charger, pointer, tirer, sachant qu'au bout de quelques tirs il faut se barrer vite fait (un tir de 88 dégage BEAUCOUP de poussière)....
Bref, pas adapter dans sa version "Flak", mais quelle puissance!
D'ailleurs la reconversionde canons de DCA en antichars n'est pas le seut fait des allemands, pensez au 85mm russe, au 90mm US...
#33
qui était pourtant nettement moins bon en antichar que le 100LL Russe... (monté sur le SU100 et les premières versions de IS-1)Originally posted by Rama+28 Jun 2005, 18:40--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Rama @ 28 Jun 2005, 18:40)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-UF-hallacar@28 Jun 2005, 16:52
jusqu'à l'arrivé du js2 et de son canon de 122mm
Le gros avantage du 122, c'est qu'il était double emploi, Anti-char correct, et excellent pour le support d'infanterie. [/b][/quote]
Le problème de la cartouche en deux parties n'est pas étrangère à une cadence de tir moins élevée que celle d'un Tiger (Obus + Cartouche). Le 122mm russe était un Obusier avant, enfin son ancêtre quoi!
#34
Utilisé largement après la Guerre, notamment par l'Egypte, j'ai de très belles photos de cet engin pris par des para GB en 1956, j'l'ai même fait en maquette cet engin!Originally posted by UF-hallacar@28 Jun 2005, 19:37
en effet le su100 fut une mauvaise surprise pour les allemands
mais rama tu n'est pas sans savoir que le problème des canons d'assaut et chasseur de char type jagtiger ou jagpanther du fait de l'absence de toutelle et le tir en azimut limité les rend vulnérables sauf en défense ou à l'affut
donc malgrè des canons performants ce type d'engin est moins polyvalent et prépondérant sur le champ de bataille ce qui chez les russes compte tenu de la masse de blindés disponible ne fut pas un problème
en revanche ce fut le dilème des allemands confronté à deux problème majeur à savoir la pénurie de matériel et de matière première et au surnombre en faveur des soviétiques en matière de blindés les contraingnant à la défensive
ceci les obligea à souvent privilégier la construction de stug au détriments de blindés et donc en terme d'efficacité
#35
Tout à fait, c'était aussi le cas pour l'Elephant, et le Panther, et on se demande encore pourquoi en 43 les Allemands s'obstinaient à les utiliser en pointe de l'attaque, sans profiter effectivement de la différence de portée et d'efficacité, alors en leur faveur.on comprend l'avantage du tigre qui doté d'un blidage épais et de ce canon pouvait tenir à distance ses opposants russes
Ils feront par contre un malheur en défensive en Normandie
L'autre avantage des chasseurs de chars, en dehors de leur coup de production plus faible, c'est un profil bas, qui leur permettait de mieux se dissimuler, et de jouer l'embuscade/repli.
L'absence de tourelle permet également d'afficher un blindage fortement inclinée, et fortemant épais ( gain de poids de la tourelle ).
Le Jadgpanther, avec son canon de 88 en l'occurence, qu'aucun projectile ne pouvait le percer de face.
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Ne volez plus, devenez la machine
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#36
Pour les russes, l'intérêt des chasseurs de char étaient de pouvoir installer un canon de plus gros calibre que celui du char partageant le même chassis.
Ils possédaient un excellent chassis avec le T34, produit en masse, relativement bien blindé et très mobile, au moins jusqu'en 43. Le problème venait de l'augmentation du blindage des chars allemands. Ils ont essayé d'installer un canon de 57 mm ZIS 2 sur le T34, le résultat en antichar était très bon grâce à une vitesse initiale plus élevée que les 76,2 mm F34, mais la munition explosive était insuffisante. Hors, contrairement à une idée reçue, un char tire plus souvent sur des cibles "molles" ( en anglais soft skins ) càd non blindées type infanterie, fortifications de campagne, pièces antichar,... ou c'est principalement des obus HE qui sont utilisés.
Il existait aussi une pièce de 85 mm mais la tourelle des T34/76 ne pouvait pas la recevoir. Pour gagner du temps, ils l'ont installée sur un chassis de T34 en casemate, c'est le SU 85.
Avec une nouvelle tourelle et de profondes modifications sur le canon, le T34/85 avec un canon de 85 mm a pu être mis en production avec un punch antichar et antipersonnel adéquat.
Avec le même canon que le char tourelle, le SU 85 est devenu obsolète. Le SU 100 est né, avec un tube de 100 mm.
Le rôle tactique de ces engins est d'appuyer les vagues d'assaut, en seconde ligne et d'engager à distance les chars ennemis, pas de mener l'attaque.
Le IS 1 a été équipé du canon de 100 mm, mais le 100 mm était un calibre nouveau dans l'arsenal russe, la production de munition et de tube était insuffisante pour suivre la demande. En outre, avec la fin de la guerre, les chars allemands se faisaient de plus en plus rares, surtout les Tigres I et II et c'est principalement l'infanterie et les armes ATK que rencontraient les chars russes. Les panthers, et PZ IV pouvaient être traités efficacement par les 85 mm. Donc, pour ne pas perturber les rythmes de production, ils ont choisis d'utiliser le calibre de 122 mm pour les IS2 et 3, calibre et munition très fréquents dans l'artillerie de campagne.
L'effet antipersonnel de 122 mm était terrible et en antichar, la masse accrue du projectile compensait la vitesse initiale plus faible. Si le coup ne pénétrait pas forcément le blindage, l'énergie du choc pouvait faire sortir la tourelle de sa circulaire. Mais les munitions sont très lourdes et volumineuses, le IS2 n'emporte qu'une vingtaine de coups.
A la fin de la guerre, calmement, ils ont développé une nouvelle génération de char autour du canon D10 de 100 mm, le T44 et son évolution, le T54 et T55.
Malgré tout ils ont étudié et produit en petite série un chasseur de char sur le chassis du T54, armé d'un canon de 122 mm, le SU 54 -122, qui présente une ressemblance frappante avec le SU 100.
Ils possédaient un excellent chassis avec le T34, produit en masse, relativement bien blindé et très mobile, au moins jusqu'en 43. Le problème venait de l'augmentation du blindage des chars allemands. Ils ont essayé d'installer un canon de 57 mm ZIS 2 sur le T34, le résultat en antichar était très bon grâce à une vitesse initiale plus élevée que les 76,2 mm F34, mais la munition explosive était insuffisante. Hors, contrairement à une idée reçue, un char tire plus souvent sur des cibles "molles" ( en anglais soft skins ) càd non blindées type infanterie, fortifications de campagne, pièces antichar,... ou c'est principalement des obus HE qui sont utilisés.
Il existait aussi une pièce de 85 mm mais la tourelle des T34/76 ne pouvait pas la recevoir. Pour gagner du temps, ils l'ont installée sur un chassis de T34 en casemate, c'est le SU 85.
Avec une nouvelle tourelle et de profondes modifications sur le canon, le T34/85 avec un canon de 85 mm a pu être mis en production avec un punch antichar et antipersonnel adéquat.
Avec le même canon que le char tourelle, le SU 85 est devenu obsolète. Le SU 100 est né, avec un tube de 100 mm.
Le rôle tactique de ces engins est d'appuyer les vagues d'assaut, en seconde ligne et d'engager à distance les chars ennemis, pas de mener l'attaque.
Le IS 1 a été équipé du canon de 100 mm, mais le 100 mm était un calibre nouveau dans l'arsenal russe, la production de munition et de tube était insuffisante pour suivre la demande. En outre, avec la fin de la guerre, les chars allemands se faisaient de plus en plus rares, surtout les Tigres I et II et c'est principalement l'infanterie et les armes ATK que rencontraient les chars russes. Les panthers, et PZ IV pouvaient être traités efficacement par les 85 mm. Donc, pour ne pas perturber les rythmes de production, ils ont choisis d'utiliser le calibre de 122 mm pour les IS2 et 3, calibre et munition très fréquents dans l'artillerie de campagne.
L'effet antipersonnel de 122 mm était terrible et en antichar, la masse accrue du projectile compensait la vitesse initiale plus faible. Si le coup ne pénétrait pas forcément le blindage, l'énergie du choc pouvait faire sortir la tourelle de sa circulaire. Mais les munitions sont très lourdes et volumineuses, le IS2 n'emporte qu'une vingtaine de coups.
A la fin de la guerre, calmement, ils ont développé une nouvelle génération de char autour du canon D10 de 100 mm, le T44 et son évolution, le T54 et T55.
Malgré tout ils ont étudié et produit en petite série un chasseur de char sur le chassis du T54, armé d'un canon de 122 mm, le SU 54 -122, qui présente une ressemblance frappante avec le SU 100.
#37
heuuu... et le maus ?
http://www.lonesentry.com/articles/maus/
http://www.panzerworld.net/maus.html
http://gunpoint-3d.com/images/artwork/aw-Maus.jpg
http://www.wargamer.com/Hosted/Panzer/giants.html
"Design studies found at Krupp showed a version of the Maus carrying a 305mm breech-loading mortar, named 'Bear', and a giant 1500-ton vehicle with a 800mm gun as main armament and two 150mm guns in auxiliary turrets on the rear quarters. This vehicle put forward by two engineers named Grote and Hacker was planned to be powered by four U-boat diesel engines. "
"dans ma benz benz benz..." :adonf!:
http://www.lonesentry.com/articles/maus/
http://www.panzerworld.net/maus.html
http://gunpoint-3d.com/images/artwork/aw-Maus.jpg
http://www.wargamer.com/Hosted/Panzer/giants.html
"Design studies found at Krupp showed a version of the Maus carrying a 305mm breech-loading mortar, named 'Bear', and a giant 1500-ton vehicle with a 800mm gun as main armament and two 150mm guns in auxiliary turrets on the rear quarters. This vehicle put forward by two engineers named Grote and Hacker was planned to be powered by four U-boat diesel engines. "
"dans ma benz benz benz..." :adonf!:
" Pendant la minute de silence, je peut aller faire caca ? "
#39
Les americains ont contourné ce problème autrement, pas en augmentant le calibre, mais en utilisant des munitions de type canister (pour simplifer, l'équivalent des cartouches de plomb des fusils de chasse...). L'effet était redoutable sur l'infanterie et les cibles molles, le seul problème était la très courte portée.Originally posted by Dufrasnes@28 Jun 2005, 23:02
Hors, contrairement à une idée reçue, un char tire plus souvent sur des cibles "molles" ( en anglais soft skins ) càd non blindées type infanterie, fortifications de campagne, pièces antichar,... ou c'est principalement des obus HE qui sont utilisés.
Rama: Mesquin, Rancunier, Trucideur de projet, Malhonnête, Saboteur, Diffamateur, Chauve et Bigleux
Que du bonheur....
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#40
le js1 fut équipé d'un canon de 85mm et non de 100
le passage au 122mm causa pas mal de soucis à cause de l'aménagement de la tourelle comme ce fut aussi le cas pour le t34/85
quuant à js3 sa participation à la fin de la seconde guerre reste très hypotétique au mieux totallement anecdotique
en effet les chasseur de char au profil bas sont très efficace en embuscade mais faut cependant constater qu'il s'agit là aussi d'un changement de tactique chez les allemands contraint par la supériorité ennemi de passer de tactique de mouvement offensif à une tactique défensive même si les contre attaque allemandes étaient souvent redoutable
pour le Maus on tombe dans la démesure qui d'ailleurs avait déjà été frolée avec le jagtiger
on tombe dans l'irrationnel où l'on voit bien l'intervention d'un Hitler dont les choix en matière d'armement sont à l'encontre des réalité du terrain et des capacité industrielle du pays.
le passage au 122mm causa pas mal de soucis à cause de l'aménagement de la tourelle comme ce fut aussi le cas pour le t34/85
quuant à js3 sa participation à la fin de la seconde guerre reste très hypotétique au mieux totallement anecdotique
en effet les chasseur de char au profil bas sont très efficace en embuscade mais faut cependant constater qu'il s'agit là aussi d'un changement de tactique chez les allemands contraint par la supériorité ennemi de passer de tactique de mouvement offensif à une tactique défensive même si les contre attaque allemandes étaient souvent redoutable
pour le Maus on tombe dans la démesure qui d'ailleurs avait déjà été frolée avec le jagtiger
on tombe dans l'irrationnel où l'on voit bien l'intervention d'un Hitler dont les choix en matière d'armement sont à l'encontre des réalité du terrain et des capacité industrielle du pays.
"les cons cela osent tout et c'est d'ailleurs à cela qu'on les reconnait" M.AUDIARD
#41
En Italie, le chasseur de char le plus craint par les alliés était le Hetzer : pas spectaculaire, avec juste un canon de 75, mais tout petit et facile à dissimuler : une vraie peste !!!Originally posted by UF-hallacar@29 Jun 2005, 09:17
en effet les chasseur de char au profil bas sont très efficace en embuscade mais faut cependant constater qu'il s'agit là aussi d'un changement de tactique chez les allemands contraint par la supériorité ennemi de passer de tactique de mouvement offensif à une tactique défensive même si les contre attaque allemandes étaient souvent redoutable
D'ailleurs, pour les amateurs de SPWAW, c'est un matériel que je conseille en défense : en budget "libre", mieux vaut acheter tout plein de Hetzer et tapisser le terrain avec ....
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
#42
Exact, Le IS1 a bien été équipé du canon de 85 mm, mais ce canon manquait de puissance face au blindage du Tigre et un canon plus puissant du être installé..
Le canon de 100 mm D10 élaboré par le bureau d'étude Petrov a été envisagé mais rejeté pour les raisons citées.
J'aurais du dire "étudié" et pas "équipé".
Plus que la tourelle, ce fut le canon qu'il fallut modifer, le canon A19 de 122 mm venant de l'artillerie de campagne avait une culasse à vis traditionnelle, une culasse semi-automatique fut développée en urgence.
Le IS III n'a probabablement pas participé à la guerre.
Le canon de 100 mm D10 élaboré par le bureau d'étude Petrov a été envisagé mais rejeté pour les raisons citées.
J'aurais du dire "étudié" et pas "équipé".
Plus que la tourelle, ce fut le canon qu'il fallut modifer, le canon A19 de 122 mm venant de l'artillerie de campagne avait une culasse à vis traditionnelle, une culasse semi-automatique fut développée en urgence.
Le IS III n'a probabablement pas participé à la guerre.
#43
Je vois que tu es connaisseur du fait Jeanba .... ;-)
Ca fait bien longtemps que je n'ai pas fait de pbm avec SPWAW, et du coup je me suis redld la derniére version ( meme si c'est pas la meilleur pour le humain contre humain, la H2H fr de panzer leo est beaucoup mieux ( un lien ici My Webpage ou en direct ici panzer leo mod spwaw h2h fr)
Perso, je préférai le Jpz IV 70, avec son canon long de 75, il était dispo en 44 dans les oob SPWAW, le hetzer arrive en septembre je crois.
Mais un bon chasseur de char couplé avec un AT te bloque une colonne sans probléme, et reste dissimulé assez longtemps dans le jeu.
SPWAW est également un wargame tactique ou l'aviation est plutot bien represéntée, elle tient bien sa place en tant qu'arme d esupériorité sur les blindés et les piéces d'artillerie ou point fort, et voir une charge de IL2 s'occuper d'une colonne de Tigre est assez spéctaculaire.
N'hésitez pas, il est gratuit.
Si ca dit à quelqu'un de retater du jeu par émail avec SPWAW, c'est avec plaisir que j'initierai.
D'autant que les combat post 45 sont assez interressant en terme de confrontation blindés, avec notamment le JSIII et des Panther équipé d'un 88 le Panther II.
edit : perso je vous conseille plus le mod H2H fr que la derniére version de SPWAW. Le travail de l'auteur sur le moteur du jeu et sur les oob est remarquable, c'est la version humain contre humain de référence. Par contre, elle s'installe sur une version 7.1, plus dispo en téléchargement chez Matrix, mais si vous l'avez dans un coin de votre DD, le mod H2H fr vous fera découvrir un autre SPWAW ). Sinon, pour découvrir ou redécouvrir le jeu, la version 8.3 est suffisante.
a+
Ca fait bien longtemps que je n'ai pas fait de pbm avec SPWAW, et du coup je me suis redld la derniére version ( meme si c'est pas la meilleur pour le humain contre humain, la H2H fr de panzer leo est beaucoup mieux ( un lien ici My Webpage ou en direct ici panzer leo mod spwaw h2h fr)
Perso, je préférai le Jpz IV 70, avec son canon long de 75, il était dispo en 44 dans les oob SPWAW, le hetzer arrive en septembre je crois.
Mais un bon chasseur de char couplé avec un AT te bloque une colonne sans probléme, et reste dissimulé assez longtemps dans le jeu.
SPWAW est également un wargame tactique ou l'aviation est plutot bien represéntée, elle tient bien sa place en tant qu'arme d esupériorité sur les blindés et les piéces d'artillerie ou point fort, et voir une charge de IL2 s'occuper d'une colonne de Tigre est assez spéctaculaire.
N'hésitez pas, il est gratuit.
Si ca dit à quelqu'un de retater du jeu par émail avec SPWAW, c'est avec plaisir que j'initierai.
D'autant que les combat post 45 sont assez interressant en terme de confrontation blindés, avec notamment le JSIII et des Panther équipé d'un 88 le Panther II.
edit : perso je vous conseille plus le mod H2H fr que la derniére version de SPWAW. Le travail de l'auteur sur le moteur du jeu et sur les oob est remarquable, c'est la version humain contre humain de référence. Par contre, elle s'installe sur une version 7.1, plus dispo en téléchargement chez Matrix, mais si vous l'avez dans un coin de votre DD, le mod H2H fr vous fera découvrir un autre SPWAW ). Sinon, pour découvrir ou redécouvrir le jeu, la version 8.3 est suffisante.
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#44
mon premier jeu sur pc il y a 5 ans c'était panzer commander.
c'est là que j'ai appris a conduire, ce qui explique peut etre que je me soit encore planté a mon exam du permis... :adonf!:
c'est là que j'ai appris a conduire, ce qui explique peut etre que je me soit encore planté a mon exam du permis... :adonf!:
" Pendant la minute de silence, je peut aller faire caca ? "