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Gwarf27
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#51

Message par Gwarf27 »

Originally posted by Nitrotechno@24 Jun 2005, 19:59
bon ils en ont combient en Russie des Su35?? 20 pour les Russian knight... et apres ;) ??
Tu est trops généreux les Russian Knights vol sur des Su-27, les seuls Su-35 officiellement en service sont basé à Lipetsk.

EDIT: Pour le canon ce sont bien un mauser 27mm
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Knell
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#52

Message par Knell »

#avionmoche : Mais le F35 reste moche ...

Nitrotechno
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#53

Message par Nitrotechno »

ce cerait pas un peu de la propagande ton document?? :huh:
enfin j'aimerais bien que tout ceci soit vrai... :rolleyes: par ce qu'à ce moment là ont vraiment bon :god:

c-seven
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#54

Message par c-seven »

ce cerait pas un peu de la propagande ton document??
Tu rigole?
C'est l'assemblée nationnal! Il te faut quoi comme source plus crédible sur le Web?

:angry:

p'tin les mecs ... quand on est mauvais ça pleurniche et quand on est bon y veulent pas y croire et ça pleure quand même...

:banned:

Très interressant ta trouvaille el_knell, merci.

Nitro, désolé mais c'est une attitude qu'on retrouve trop souvent et je trouve ça domage. Faut positiver vieux.

Idaho.
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#55

Message par Idaho. »

Originally posted by c-seven@25 Jun 2005, 09:59

Tu rigole?
C'est l'assemblée nationnal! Il te faut quoi comme source plus crédible sur le Web?

T'as voulu fair une blague là ???
:rolleyes:

Exocet
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#56

Message par Exocet »

C'est pas une question de propagande, c'est juste une audition du PDG de Dassault Aviation, donc c'est normal que ses propos puissent ne pas être 100% objectifs.
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eutoposWildcat
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#57

Message par eutoposWildcat »

De plus, pour avoir lu pas mal de rapports de l'Assemblée Nationale ou du Sénat, faut pas croire, je peux te dire qu'ils comportent bien souvent des erreurs (comme des coûts avec la virgule au mauvais endroit, ou des CEP de science-fiction pour les armements). Mais, bon, les parlementaires qui lisent ces rapports sont très peu nombreux à être des spécialistes, et puis il semble courant que les militaires ou les industriels qui en sont à la source aient une vision des choses quelque peu orientée ;) .
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Aldan
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#58

Message par Aldan »

Originally posted by Twix1001@24 Jun 2005, 16:09
pfffff.... Et en plus ils lui donnent un surnom pour enfants, Tiffie... Tiffie ferfoutre !!! mise en service Operationnelle du Storm shadow en 2011... :lol: :lol: , ou lala on tremble devant l'avance fulgurante du programme, au mon dieu !!!! Ils vont bientôt nous attaquer avec leur Eurofighter, vite planquez-vous !!!! Et en plus il vont débloquer le mode air-sol en 2007 pour bien s'entrainer avant, arrêter le massacre !! Sans parler son magnifique canon dont les Anglais en sont fier !!! Il faut se méfier dès maintenant de ce superchasseur !!! Surtout qu'il risque d'être en service dans la Royal Navy à la saint-GlinGlin !!!

:exit:
Bonjour
C'est vrai que, vu la vitesse d'avancement du programme "Rafale", on peut se permettre de se moquer de celle du " Tiffy".(41 Typhoon en service au 28.04.2005 source EADS).
Aldan

c-seven
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#59

Message par c-seven »

T'as voulu fair une blague là ???
Nan
C'est pas une question de propagande, c'est juste une audition du PDG de Dassault Aviation, donc c'est normal que ses propos puissent ne pas être 100% objectifs.
Oui
De plus, pour avoir lu pas mal de rapports de l'Assemblée Nationale ou du Sénat, faut pas croire, je peux te dire qu'ils comportent bien souvent des erreurs (comme des coûts avec la virgule au mauvais endroit, ou des CEP de science-fiction pour les armements).
A quel endoit dans le rapport dont on parle STP?

***

Là c'est une audition du boss de Dassault. S'il s'amusait à dire des conneries, il y aurai au moins la moitié de l'hémicycle qui se mettrait à gueuler.
et s'il produisait de 'facked' news, ce serait carrement un incident de scéance.

Bien sûr qu'il présente les choses positivement, comme n'importe qui qui presente son point de vu.
Mais les chiffres et les données sont justes, on peut en être sûr à 100%.
Pourquoi? Parceque c'est comme un forum puissance 10 (ils ont que ça à foutre que de débattre), si quelqu'un produit des chiffres 'trafiqués', il se fait allumer grave.

Et comme Dassault dépend des budgets publics et que son boss est à priori quelqu'un de sérieux, je ne le voit pas prendre ce genre de risque.

Maintenant on peut toujours dire 'tous pourri' ou que c'est de la faute des plombiers polonais ... (là ok, j'exagère...)

Bref, ce que dit M. Charles Edelstenne est vrais ... ou alors il convient démontrer le contraire avec autre chose que des phrases en l'air genre propagande-sinistrose. Sinon c'est malhonnète.
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eutoposWildcat
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#60

Message par eutoposWildcat »

Je ne donnais qu'une opinion générale sur les rapports du Parlement, pas sur ce rapport-ci en particulier ;) . Keep cool :) .

EDIT:
Le programme Rafale est le seul programme au monde à avoir respecté son budget initial.
Cela dit, si ça ce n'est pas une vue orientée, je ne sais pas ce que c'est... et c'est dans le rapport ;) .

EDIT, QUAND TU NOUS TIENS:
le président Guy Teissier a demandé s'il était exact que cette livraison devrait débuter en septembre 2004.
Septembre 2005... hop, coquille ^_^
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Booly
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#61

Message par Booly »

En même temps, je me permets de me faire l'avocat du diable, le Rafale est un avion de combat, et je ne pense pas que l'A.N. ou le sénat ait des connaissances poussées en avia de combat, et a fortiori, d'accès au secret-défense qui entoure systématiquement l'armée de l'air Française... Donc, difficile pour eux de commencer à gueuler à certains niveaux (je le dis tout de suite, j'ai parcouru le rapport en méga-diagonale...), d'autant qu'on est tous conscients que bien souvent, dans les choix politiques qui concernent le matos militaire, c'est le "moins cher" qui remporte les faveurs des décideurs, et si on prouve par A + B qu'un Rafale est moins cher qu'un Tiffie, ça fera toujours plaisir aux politiciens de s'entendre dire "vous avez fait le bon choix électoralement, l'opinion publique ne va pas hurler parce qu'on claque plus dans la défense que dans l'enseignement", même si on peut faire dire tout et n'importe quoi a des chiffres... Et Dassault est passé maître dans ce genre de sport (Rappelons nous l'affaire du Carapace), donc, je ne prendrais pas ce rapport pour de l'eau de source non plus ;)
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xela89
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#62

Message par xela89 »

l'un des seuls je veux bien mais pas le seul
(si on considere qu'il n'a pas depassé son budget)

c-seven
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#63

Message par c-seven »

EDIT:
QUOTE
Le programme Rafale est le seul programme au monde à avoir respecté son budget initial.

Cela dit, si ça ce n'est pas une vue orientée, je ne sais pas ce que c'est... et c'est dans le rapport
Pour le délais on est d'accord (c'est d'ailleurs dans le rapport)

Pour les coùts, c'est tout à fait vrais sur la totalité du programme (les 294 avions)
oh si! ça dépasse de 4%...

(En fait, les coùts de R&D sont + importants que prévus mais les coùts de production sont moindre)

Autre chose?

c-seven
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#64

Message par c-seven »

l'un des seuls je veux bien mais pas le seul
(si on considere qu'il n'a pas depassé son budget)
Quel autre?

- Le F35? :lol:
- Le F22? :lol: :lol: :lol:
- L'Eurofighter? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

A part ceux-là, il y en a peut-être mais je vois pas.

non pas le LCA indien quand mêêême. Ni le J10. Ni même le F18 E/F (c'est le deuxième avion le plus cher de l'histoire des USA après le F22 - il est plus cher qu'un Rafale).

ogami musashi
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#65

Message par ogami musashi »

Nosu parlons bien de maniabilité la non?

Alors faut etre clair, pour l'instant le typhoon il ecrase tous les autres avions dans ce domaine.

Tourner des F-15 c'est pas dur mais bon en meme temps mon pti kovy c'est t'y pas dans notre bonne presse national qu'on se vante d'avoir battu des F-14 et F-18? :lol: :lol:

Sinon j'aimerai parler un peu de cette etude:

Cette etude est de la propagande, sans reele validite, pourtant elle est tres logique.

on parle de DA, donc cela inclue les accelerations , les capacités de manoeuvres etc.. typiquement la ou l'eurofighter et le F-22 excellent.

les deux avions partagent la meme manoeuvrabilité a peu pres a la difference que le F-22 est censé manoeuvrer comme l'eurofighter avec un chargement complet de combat (c'est a dire le plein de carbu et ses missiles) ce qui ,si c'est vrai, est enorme (y'a qu'a voir comment les performances des chasseurs actuels diminuent avec le poids).

Le rafale a ete cree comme polyvalent et grosso modo est un avion de la classe du F-16 pour la manoeuvrabilité (avec une enveloppe de vol plus large et un emport plus gros) alors sachant qu'un SU-27 de base est dans le meme registre il semble assez logique qu'un SU-35(en fait un "SU-27+" selon les termes de l'etude, je vous explique pourquoi après) soit a égalité.

Souvenez vous, cette etude avait pour but surtout de comparer les cellules des avions avec des capacités d'engagement similaires.
il ne s'agissait pas a proprement dit de comparer les systemes dans l'ensemble mais plutot de justifier l'eurofighter qui a l'epoque de l'etude etait malmené.
(on envisageait soit un radar moins perfectionné soit un tornado modifié)


le fait que cette etude ait ete purement de propagande n'est pas du resultats, mais aux critères.
en effet les SU-35 qui ont volé sont TOUS...MOINS performants en manoeuvrabilité et accelerations que les SU-27 de base, la faute a leur trainée et masse accrue alors que les moteurs sont des AL-31F de base.

C'est pourquoi cette etude a ete construite sur une adversaire imaginaire et non pas un vrai SU-35, car le vrai SU-35 personne n'en veut.


Les russian knights ont utilisé des SU-35 en 2003-2004 a des fins de test pour une prochaine integration mais ceux ci leur ont laissé un tres mauvaise impression et sont revenus a leur SU-27.
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c-seven
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#66

Message par c-seven »

Alors faut etre clair, pour l'instant le typhoon il ecrase tous les autres avions dans ce domaine.
Moi maintenant je demande à voir. Comme dit Idaho, les info Eurofighter ça resemble parfois à de la propagande en temps de guerre.

C'est possible ceci dit, et c'est certainement un très bon avion j'ai rien contre, mais c'est pas parcequ'un truc est répèté 1000 fois que ça en fait une vérité.

En tout cas, "plus de 40 exemplaires opérationnels", ça dépend ce qu'on entend pas 'opérationnels'.

Ils en ont bavé avec cet avion. Comme Kovi, j'espère que ça va bien aller pour eux...

Edit:

Au fait, les anglais ils font comment pour faire respecter une zone de pêche sans canons? ils envoient un Sea Sparrow?

Et si un Cessna se perd au dessus du 10 downing street? Un AMRAAM?

:P

ogami musashi
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#67

Message par ogami musashi »

Ben:

1/mes docs sont fiables
2/j'ai pu le constater par moi meme
3/chez DASSAULT ils l'avouent (mais chuuut faut pas le repter)
4/il est fait pour ca
5/Un general de l'USAF qui a piloté le F-22 et le typhoon recement avoue lui aussi que le typhoon est le plus maniable (alors que actuellement il fait pas bon dire que le F-22 est pas le meilleur quand tu es de pret ou de loin impliqué dans le programme).
6/dans le post sur le progamme FX en corée un membre a posté un commentaire d'un des pilotes d'essais coréen attestant de la superiorité de l'eurofighter sur tous les autres avions.


Alors il est peut etre laid, a les pattes courtes , a la bourre ou autre mais bon reste que question manoeuvrabilité et acceleration pour l'instant, il enterre les autres.
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Gwarf27
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#68

Message par Gwarf27 »

Pour le F-22, c'est vrai qu'il c'est fait tailler dans un numéro de A&C il y a pas longtemps. Tout de même je suis quant même un peu étonner qu'avec la poussée vectorienne même si elle est en 2D l'avion se fasse torché par le Tiffie
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ogami musashi
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#69

Message par ogami musashi »

La poussée vectorielle n'augmente pas le taux de virage soutenu d'un avion.
De plus il est normal que le typhoon soit devant c'est de loin l'avion le plus instable de tous les chasseurs actuels en service(28% de marge d'instabilité en comparaison un F-16 est a 7%),il a une formule aero efficace (en terme de manoeuvrabilite) et un bon gros rapport poussée/poids.

Il est prevu que le F-22 est a peu pres les meme performances, ce que je voulais signaler c'est que si un general americain luttant pour justifier le F-22 en vient a avouer que le typhoon est plus manoeuvrable c'est que quelque part...C'est vrai.

de meme un pilote coreen qui n'a rien a gagner a vendre un avion (qui plus est un avion qui s'est fait virer des le debut) a la presse, et qui relate ses vols en evoquant la superiorité de l'avion sur les autres dans le domaine c'est aussi sans doute que ..c'est vrai.
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Nitrotechno
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#70

Message par Nitrotechno »

Originally posted by c-seven@25 Jun 2005, 17:37
l'un des seuls je veux bien mais pas le seul
(si on considere qu'il n'a pas depassé son budget)


Quel autre?

- Le F35? :lol:
- Le F22? :lol: :lol: :lol:
- L'Eurofighter? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

A part ceux-là, il y en a peut-être mais je vois pas.
Le JAS 39 Grippen ?

au fait, c'est une question... ^_^


Et le Su37 ,il n'a pas de meilleurs stats que le 27 et le 35 ?

Là aussi c'est une question...



Pour le F-22, c'est vrai qu'il c'est fait tailler dans un numéro de A&C
Qu'il s'est fait... désoler mais elle était vraiment trop enorme :ph34r:

Au fait moi aussi je tappe mal donc c'est pas la peine de me dire "et toi, tu corrige les gens mais tu fait plein de faute" :kid:
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#71

Message par fred 41 »

Originally posted by Nitrotechno@26 Jun 2005, 10:24

Au fait moi aussi je tappe mal donc c'est pas la peine de me dire "et toi, tu corrige les gens mais tu fait plein de faute" :kid:
Au fait moi aussi je tappe mal donc c'est pas la peine de me dire "et toi, tu corriges les gens mais tu fait plein de fautes" :kid:

Non ce n'est vraiment pas la peine ... :rolleyes:
A la chasse ...bordel !!

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#72

Message par eutoposWildcat »

Pour la manoeuvrabilité du Typhoon, j'avais déjà cité SaTan, un singapourien qui a parlé avec un pilote d'essais de son pays, le dit pilote ayant eu la chance de voler sur Viper, Typhoon, F-15 et Rafale. Et ce pilote a affirmé clairement à SaTan que le Typhoon était l'appareil le plus agile de tous :) . Il a ajouté que si Singapour n'avit pu sélectionner l'appareil, c'était dû uniquement à des raisons industrielles: la production étant effectivement pas mal en retard, de sorte qu'il était impossible de livrer à Singapour ce qui était désiré dans les délais impartis.

EDIT: C'est vrai que le Typhoon est bien moche, mais le fait qu'il soit le plus agile est assez cohérent, dans la mesure où il a bien été conçu dès le départ comme une appareil optimisé pour la supériorité aérienne.
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ogami musashi
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#73

Message par ogami musashi »

eutopos:
oui excuses moi je ne me rappellais plus que c'etait toi qui avait quoté Satan.

c'est logique en effet.


Nitro:
le 37 est au meme rang que le 35.
soyons clair: question enveloppe de vol les deux avions sont meilleurs que le SU-27, ils peuvent faire donc des figures que le 27 ne peut pas faire.
il peuvent aussi avoir un taux de tangage bien plus grand (ca se voit si tu regardes le 35 faire un cobra et si tu regardes après un 27 le faire).
Mais en terme de taux de virage et acceleration (et inertie) ils sont moins bons.

Normalement ils devraient etre meilleurs si des moteurs plus puissants avaient ete crees.

C'est, entre autre pour cela que le SU-35 maintenant, n'a plus de canards et pese le meme poids qu'un SU-27.


voici le design actuel du SU-35:

http://fossaph.free.fr/SU-35.JPG
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#74

Message par Kovy »

Souvenez vous, cette etude avait pour but surtout de comparer les cellules des avions avec des capacités d'engagement similaires.
il ne s'agissait pas a proprement dit de comparer les systemes dans l'ensemble mais plutot de justifier l'eurofighter qui a l'epoque de l'etude etait malmené.
Cette etude est inutile car les données sur les autres appareils sont partielles et partiales. Or cette étude porte quand même sur des engagements BVR pour lesquels les données sur les ECM, le radar, les missiles et la RCS des avions sont cruciales. Données qui sont évidemment utra cassifiées chez les Français et les Russes. Si leurs résultats étaient un minimum fiables ils n'auraient, de toute maniere, jamais attérris dans la presse publique. Donc cette étude vise uniquement à justifier le typhoon aupres des contribuables... mais ça n'a rien de sérieux du point de vue opérationnel.

Par ailleurs, s'ils voulaient comparer les cellules, pourquoi ne se sont ils pas limités à du CAC au canon ? Et pourquoi ont ils "oublié" de refaire l'étude apres que l'eurofighter a pris 2 tonnes de lest supplémentaire ? :shutup!:

Concernant le rapport de l'assemblée nationale maintenant :devil:
Bon, déjà il faut savoir que ce genre d'entretient ne se passe pas devant l'émicicle au complet :lol: ... Il s'agit d'un entretient réalisé par une commission spécialisée dans les affaires de défense... donc un tout petit groupe de personnes qui sont sencées être plus ou moins au fait de la chose militaire.

Ce qui est dit dans ce rapport est vrai mais, a mon avis (pour ce qu'il vaut, c'est à dire pas grand chose) Charles fait aussi dire un peu ce qu'il veut aux chiffres.

Pour le programme rafale, il annonce des couts tout compris pour 294 avions de 26 milliards (part de l'état) + 12 milliards (part de l'industrie) soit 38 milliards en tout.
Je remarque qu'il ne fait pas ce distingo part de l'etat/de l'industrie pour les autres programmes ce qui est dommage.

Ensuite il dit :
Dans sa version multirôles, le coût de développement de l'Eurofighter est de 21,6 milliards d'euros, trois fois celui du Rafale.
Or le cout de développement du rafale est, il me semble, de 10/11 milliards d'€. Donc seulement 2 fois moins que celui de l'eurofighter. Peut être que Charles a deduit le cout de développement du rafale M... ce qui serait effectivement justifié pour une comparaison équitable. Mais dans ce cas, il aurait aussi du préciser que les couts de développement de l'eurofighter sont partagés par 4 pays et que, de fait, le poids financier pour chacun de ces pays est, sans doute, inférieur ou équivalent au poids du développement du rafale pour la France seule...

Ensuite, Charles conclu triomphalement :
Contrairement aux prévisions initiales, le programme Rafale revient ainsi moins cher au budget de la France que ne lui aurait coûté une participation à l'Eurofighter.
:banana:

Là je suis tres ceptique.

- Primo parceque la participation de Dassault au programme eurofighter aurait sans doute été très bénéfique dans le domaine crucial des commandes de vol (qui ont plombée l'eurofighter pendant de nombreuses années, augmentant les délais et les couts de dev).

- Secondo parceque le développement aurait été partagé non plus par 4 mais 5 pays. Ce qui veut dire que notre part aurait, sans doute, été (beaucoup ?) plus faible que ce que nous a couté le dev du rafale.

- Tertio, parceque les 294 avions de la France auraient pu faire baisser le prix des avions de série grace à un volume de commande total de pres de 900 machines. :ph34r:

- Enfin, parceque la volonté Française de développer une version d'attaque au sol des le début aurait permis à la version multirole de l'eurofighter d'être prête beaucoup plus tot, favorisant ainsi son exportation.

Evidemment tout ces points sont théoriques car je me base uniquement sur les points positifs que la participation française auraient pu apporter, sans tenir compte des éventuels points négatifs : alourdissement de l'organisation industrielle et politique, developpement de la version navale supporté uniquement par la France...

Charles finit par :
Enfin, le programme Rafale peut offrir d'importantes retombées à l'exportation. Outre l'intérêt politique et diplomatique pour la France, l'exportation des avions de combat et de l'armement associé a un poids économique important en termes d'emplois, de revenus fiscaux et de balance commerciale.
C'est sans doute le vrai benecifice du Rafale : Si on arrive à l'exporter, tout le pognon est pour nous, pas besoin de partager avec des partenaires... mais encore faut il l'exporter ^_^
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ogami musashi
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#75

Message par ogami musashi »

C'est evident que cette etude est bidon.
mais les resultats en terme de manoeuvrabilité et de performances sont logiques tout simplement parceque cette etude a ete montée pour "montrer" a ces detracteurs que l'avion etait conforme a ce pourquoi il a ete fait.

Cette etude est bidon dans un contexte global.
mais tres indicative au niveau des performances des cellules.
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