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jeanba
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#101

Message par jeanba »

Originally posted by Rama@20 May 2005, 16:59


En 14, même lors du grand bordel de la Marne, alors que beaucoup d'unités ne savaient plus ce qui se passait, aucune unité de la taille d'un bataillon ne s'est rendu dans sa totalité presque sans combats.... faire le parallèlle avec 1940.
Certaines unités se sont bien battues, et les pertes Française sont la pour le montrer. Maintenant dire que toute l'armée s'est battue (hormis les unités de réserve de classe B ) jusqu'au bout..... c'est tout aussi subjectif que de dire que personne ne s'est battu.
L'analyse des combats des unités régimentaires le montre bien... il y a eu de tout dans les comportements, du meilleur au pire.
Concernant la faible quantité d' unités qui se sont rendnes sans combat en 14-18, il faut y voir une fermeté et une réactivité du commandement qui n'existait plus en 1940, et ce à tous les niveaux :
Les exécutions sommaires n'ont pas eu lieu qu'en 1917 et elles ont même été les plus importantes en 1914 et 1915 : en gros, la technique du commandement Français pour maintenir la cohésion de ses troupes consistait à faire en sorte que les soldats aient plus peurs de leurs officiers que de l'ennemi.
En 1918, des signes de flechissements sont parvenus aux oreilles de Clemenceau. Le lendemain, celui-ci faisait un discours comme quoi ce type de comportement était inadmissible d'une part et que d'autre part, non seulement les soldats fautifs mais leurs supérieurs seraient tenus pour "co-responsables" si cela se reproduisait.
Le terme "co-responsable" impliquait que les sanctions risquaient d'aller bien au delà du simple limogeage.

Quant au moral, je me suis peut être mal exprimé : le moral des Français en 1940 était certes inférieur à celui de leurs parents, mais il en était de même pour les allemands, et pour les mêmes raisons...
En 1914, dans les 2 camps, on peut parler plus parler d'inconscience que de "bon moral" : en France par exemple, nombre de paysans sont passés d'une technologie de type moyen ageuse au monde moderne sous sa forme la plus cruelle qui soit (et après on s'étonne qu'ils aient été réfractaires au progrès !!!).

Ce qui s'est inversé, c'est qu'en 1914, le pouvoir politique français avait une idée très claire de ce qu'ils voulaient : récupérer l'Alsace et la Lorraine, alors que le pouvoir politique allemand avait la volonté de "s'imposer comme la première puissance européenne" mais sans avoir une idée claire de "comment le faire".
La situation en 1940 est inversée : la France n'a pas d'idée claire contrairement à l'Allemagne d'Hitler.
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almg
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#102

Message par almg »

C'est vrai jeanba d'autant plus que les Allemands avaient en tête l'idée de laver l'affront de la défaite de 1918 et qu'Ils voulaient annexer de nouveau l'Alsace et la Lorraine ce qu'Ils feront d'ailleurs...

MSDomino
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#103

Message par MSDomino »

Ouchhhhh... Vous etes impressionnants les gars. Moi qui n'ai lu de cette période que le bouquin d'Amouroux "le peuple du désastre" (titre très violent d'ailleurs), je suis soufflé...

Pour ce qui est des questions de moral des allemands et français de l'époque :

Les uns reviennent de campagnes victorieuse en Norvège et en Pologne, sont complètement sous le charme de Hitler et n'ont "rien à perdre", leur pays est écrasé par le Traité de Versailles et la guerre est pour Hitler (donc pour les Allemands) le seul moyen de relever la tête (si il y a une raison à la défaite française en 40 c'est bien ce traité... Clemenceau aurait du lire Sun-Tzu, faut jamais acculer l'adversaire, ca se fait pas, c'est pas poli et c'est surtout très dangereux....).

Les français de 40 eux ont un problème de moral mais il est ailleurs... Ils vivent une vie plus confortable année après année, sont persuadés d'avoir la meilleure armée du monde commandée par les meilleurs chefs du monde (rien pour l'instant ne leur a donné tort sur ce point là) et surtout ne veulent plus jamais connaître les horreurs de la "der des der" quel qu'en soit le prix....

En synthèse, les Allemands sont mentalement prêt à faire la guerre (même si ils craignent l'armée française plus que toute autre et ont certainement été les premiers surpris à la rapidité de leur victoire) alors que les Français sont terrorisés à cette seule idée (on ne peut pas leur en vouloir moi aussi ca me terroriserait).
Là +1 pour Jeanba, les Allemands savent ce qu'ils veulent (relever la tête et retrouver leur fierté, les considérations d'Hitler sont plus stratégiques, il veut son front ouest calme avant de lancer "sa" croisade à l'est) quand les Français savent surtout ce qu'ils ne veulent pas....

Maintenant, tous les français n'ont pas été ridicules pendant les 5 ans de guerre ce qui a permis à la France de ne pas disparaître du paysage mondial en 45 (et là merci au Gal), mais on a pris une monumentale rouste en 40....
De là à dire qu'on aurait du saigner notre pays comme les Russes l'ont fait.... Eux pouvaient se le permettre vu l'immensité de leur territoire et leur culture slave de collectivisme (ils n'ont rien à envier à la culture japonaise de sacrifice), pour ce qui est des Français, c'est impossible, notre pays est petit par rapport à la Russie et notre culture est une culture d'individualisme ;) !!!

Amouroux parle dans son bouquin du "comportement inconnu" d'une unité française (dont j'ai oublié le nom) chargé de garder les berges d'un fleuve (dont j'ai oublié le nom) et prise par surprise par des commandos allemands qui ont pu installer une tête de pont.... Cette unité a apparemment été jugée comme "responsable de la défaite" et son nom a été radié (ca se dit pour une unité ?) du corps de l'armée française. Quelqu'un a des contre-infos, infos à ce sujet ?

Si je dois lire un bouqin sur la défaite de 40, lequel ?
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jeanba
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#104

Message par jeanba »

Originally posted by almg@24 May 2005, 11:29
C'est vrai jeanba d'autant plus que les Ils voulaient annexer de nouveau l'Alsace et la Lorraine ce qu'Ils feront d'ailleurs...
C'est vrai au niveau politique, mais peut être plus contestable concernant les habitants, et notamment frontaliers, ou des milieux d'affaire.
En effet, paradoxalement, l'idée de réconciliation franco-allemande commençait à faire son chemin sur des bases pragmatiques (attention, on n'en était pas encore à la CEE):
La guerre de 1870 avait créé une frontière complètement artificielle et absolument pas viable économiquement. Cela avait forcé français et allemands à travailler ensemble, les guerres n'étant que des "aléas" dans cette histoire.
L'idée d'une Alsace Lorraine allemande était plus un problème qu'autre chose pour les allemands de la région, qui préféraient largement faire des affaires avec les français.

Pour préciser : la rancoeur des allemands envers les français portaient sur le traité de Versailles, la question de l'Alsace Lorraine était beaucoup moins importante.

Concernant le moral des troupes, l'idée qui prédominait chez les conscrits des 2 camps était qu'ils allaient à un remake de la première guerre mondiale et qu'ils en prendraient plein les dents.

Par rapport à la première guerre mondiale on passe d' "inconscience" à "lucidité" ou "fatalisme".
Jusqu'où peut on confondre "inconscience" et "bon moral", "lucidité" et "défaitisme" ?
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Mosca
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#105

Message par Mosca »

Pour info :

Dans le n° d'Historia de juin 2005, un article reprend les conclusions du Colonel Karl-Heinz Frieser , trvaillant au bureau de recherche de la Bundeswerh ( "Le mythe de la guerre éclair, la campagne de l'ouest de 1940" - Edition Belin, 2003)

Grosso modo :
- La WH est mieux organisée : FAUX en 09/1939 mais en 05/1940 du travail a été fait pendant la drole de guerre, afin de gagner en efficacité.

- Les armées alliées sont supérieures : VRAI, mais la doctrine d'emploi fait que si en canons et hommes de troupe les allemands ne seront pas supérieurs aux alliées, en 06/1940 les allemands auront 2589 appareils opérationnels sur le front contre 1453 du coté allié.

- Hitler a un plan de campagne : FAUX, il n'en a pas en 09/1939, mais par contre le plan Von Manstein, reprenant une partie du plan Schliffen (retenu au début) + l'excellente entente de ce dernier avec Guderian , va aboutir en fevrier 1940. A cette date Hitler prend connaissance des travaux des deux hommes et décide de les appliquer.
La blitzkrieg (mais vous en avez déjà parlé) sera mise en application par les faits !

- Les tankistes allemands négligent les ordres : VRAI, de peur de ne plus être une véritable arme de Cavalerie et de retrourner sous la coupe de l'infanterie en cas d'échec, de nombreux commandants négligent les ordres de prudence et foncent de l'avant ...

- La ruée des chars allemands ne peut être stoppée : FAUX, à de nombreuses reprises les allemands auraient pu être arrétés, mais un nombre important de coup du sort vont faire que l'avance allemande va devenir inéluctable. Pour exemple : A bodange, une compagnie de Chasseurs Belges, tient tête à la 1ere Pz Div pendant 09 heures, et autre exemple, le 12 mai, 41 000 cahrs véhicules etc ... se trouvent bloqués pendant 48h dans un bouchon de 250 km ! l'aviation alliée ne tentera aucun bombardement !
- .... etc, etc ...

Beaucoup de choses lues dans cet article ont été dites ici ... :god:
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Gerfaut
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#106

Message par Gerfaut »

Originally posted by Mosca@26 May 2005, 12:50
- Hitler a un plan de campagne : FAUX, il n'en a pas en 09/1939,
Normal, il n'avait pas anticipé la déclaration de guerre franco-anglaise. La Wehrmacht n'était absolument pas prête pour une guerre mondiale. C'est encore plus vrai pour la Luftwaffe et la Kriegsmarine.
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Mosca
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#107

Message par Mosca »

Ce qui me surpend beaucoup, et que je n'avais pas à ce point cerné, c'est qu'hitler avec la pologne, va encore faire un grand coup de bluff, et que la réaction des alliées va le surprendre, dans le sens ou il n'est absolument pas sur de s'en sortir dans de bonnes conditions.

Ce coté aventurier semble faire peur à beaucoup de monde y compris au sein de l'état major de werhmacht. Le plan Von Manstein/Guderian va être l'espoir (au début) qui peut éviter une fin malheureuse ... et encore ce plan arrivera aux oreilles d'hitler sans passer par le GQG de l'armée. D'aprés l'auteur, si ce plan avait suivi la voie classique, il ne serait jamais parvenu à hitler qui, en en prenant connaissance, décidera en 02/1940 de le mettre en application !

Cela va d'ailleurs assez loin, car malgrés les réussites fulgurantes des premiéres semaines, au sein de l'état major allemand, des craintes subsistes, y compris le risque d'une nouvelle bataille de la marne, d'ou un coup d'arret fin mai des troupes allemandes afin de protéger leur flanc (guderian sera d'ailleurs relevé puis rapidement réintégré dans son commandement). Cette arret du rouleau compresseur aura l'avantage de permettre aux britanniques de commencer à réembarquer leurs hommes ! l'armée Britannique sera alors sauvée ! ... une erreur qui coutera cher !

De Gaulle écrira : La France a perdu une battaille, mais n'a pas perdu la guerre ! à la lumiére de cet article c'était diablement vrai !
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UF-hallacar
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#108

Message par UF-hallacar »

l'attaque de la pologne voulue par Hitler à partir du prétexte de Dantzig fut fortement redoutée par les Etats Majors allemands non pas pour la résistance de l'armée polonaise dont il ne faut pas oublier le courage de ses soldats mais de peur d'une guerre sur deux fronts comme en 14-18 et d'une attaque anglo francaise qui compte tenu de l'état de l'armée allemande, de la faiblesse de la ligne siefried à l'époque ( il y a pas que les français avec leur ligne de fortification) aurait sans doute était fatale à l'armée allemande
il s'agit là d'un coup de poker d'Hilter qui s'est fondé sur son idée que les dirigeants des pays alliés ne voulaient pas la guerre et n'étaient pas aussi déterminés que lui.

juste une petite parenthèse sur le problème des communistes, mon grand père médecin de marine m'avait raconté que le commandant avait à son bord une liste des communistes et sympathisants embarqués et qu'il fallait surveiller de près.
sans idée de polémique je rappelle que les communistes ne rentreront dans la résistance que lors de l'assaut sur la russie et du déclancement de Barbarossa
Il faut dire que la signature du pacte germano soviétique surpris et déstabilisa la diplomatie britanique et française qui aurais voulu comme en 14 prendre l'allemagne entre deux feu
Il ne s'agit pas de la 5e colone comme évoqué par l'un des intervenants, celle ci tenant plus de la psychose, de la guerre psychologique et ayant fait plus de tort sur le sol belge où l'on voyais des parachutistes allemands déguisés partout ( l'action déterminante des para allemands sur les forts hollandais étaient encore dans tous les esprits).
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Legloan
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#109

Message par Legloan »

Sur le moral des troupes françaises, il est faux de croire que le français de 1939 était défaitiste tout comme celui de 14 joyeux. Lire Becker sur ce point, très interessant. Il y eut bien quelques scènes de liesse en 1914, mais dans l'ensemble nos soldats ne sont pas monté au front avec entrain, un peu anxieux car ne sachant pas quelle forme allait prendre cette guerre.
Inversement, le soldat de 1939 a encore le souvenir, personnel ou rapporté, de la boucherie de 14-18. Mais globalement, il y va par devoir et est confiant dans la victoire des alliés.
Sur ce point, le moral des troupes allemandes n'est pas très elevé. Chez eux aussi le souvenir de la Grande Guerre est très présent. C'est principalement dans l'infanterie que le moral n'est pas brillant. La campagne de Pologne a montré quelques signes de faiblesse au sein de la troupe. Le moral s'est amélioré au fur et à mesure des communiqués victorieux.
Là où le moral est le plus elevé, c'est dans les troupes motorisées et les régiments de chars, que ce soit dans les panzerdivisions ou dans les DLM et DCR. Peut-être la conscience d'être le fer de lance des deux armées respectives.

Sinon, au plus au point, au niveau des gouvernements, les actions ont été guidées dans les deux camps par le souvenir de la Grande Guerre.
Chacun savait qu'il n'était pas encore prêt à un conflit comparable au précédent.
Mais les remèdes trouvés sont diamétralement opposés, mais ont un point commun, ce sont des courses contre la montre:
-Pour les Allemands, il s'agit d'éviter au maximum l'enlisement dans une guerre de position longue et coûteuse, que le pays est incapable de soutenir. Il faut attaquer rapidement l'adversaire avant qu'il ne se consolide. Les plans successifs et sans cesse reportés pour être remanier temoignent de cette volonté de ne pas se "louper".
-Pour Daladier, c'est l'inverse: rester sur la défensive en s'appuyant sur la ligne Maginot en attendant que l'industrie de guerre ait atteint sa vitesse de croisière. Seulement après, vers 1941-1942, on peut envisager une offensive.

Pour les communistes, c'est assez consternant quand on travaille sur les archives préfectorales. Le communiste est perçu comme aussi, voire bien plus dangereux que le nazisme. L'anticommunisme à pour lui sa relative ancienneté. Par contre la propagande n'a jamais su dénoncer clairement le nazisme comme étant l'ennemi à abattre. Faut dire, avec Giraudoux au ministère de l'information... :rolleyes:
J'ai une directive ministerielle sur les risques de sabotage par les communistes, comment ils s'y prennent... Edifiant. Le communiste y est décrit comme l'ennemi interieur, sournois et mortel, et j'en passe... Alors qu'en réponse le préfet Carles ,pourtant bien anticommuniste, rapporte qu'à la suite du pacte germano-soviétique les élus et militants communistes sont consternés, débousollés (nombreux sont-ceux qui rendent leur carte du parti) et ne représentent plus une menace réelle.

Le sabotage et la cinquième colonne, c'est du pipeau, un moyen commode d'expliquer la défaite. Les meilleurs saboteurs en l'espèce sont justement ceux chargés des contrôle de qualité qui ont contribué aux ralentissement des livraisons aux armées (consciencieux peut-être et bureaucrates surtout) : "mvoui, on pourrait peut-être modifier cette antenne, monter cet affut comme ceci, oh zut, chuis ballot d'avoir monté ce boitier radio alors que le recul du canon va le bousiller au premier tir (véridique, sur certains somua)...
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Gerfaut
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#110

Message par Gerfaut »

Le 09 septembre 39, le comité exécutif du Komintern envoit suivant les directives de Staline le télégramme chiffré suivant à Maurice Thorez (et d'autres dirigeants européens) :

"Guerre actuelle est une guerre impérialiste injuste, provoquée par bourgeoisie de tous pays belligérants. Classe ouvrière, ni d'autant plus partis communistes, ne doivent pas soutenir cette guerre. Bourgeoisie fait cette guerre pour domination mondiale.
Chamberlain et social-démocratie mentent quand ils affirment qu'il s'agit d'une guerre contre fascisme.
Prolétariat mondial ne doit pas défendre Pologne fasciste, qui a repoussé aide soviétique et qui opprime d'autres nationalités.
Partis communistes ont lutté contre Munichois , car ils voulaient une guerre antifasciste avec concours de l'URSS, mais la bourgeoisie française et anglaise a repoussé URSS pour faire sa propre guerre impérialiste.
Guerre a changé à fond situation : ancienne distinction entre Etats fascistes et sociaux-démocrates a perdu sens politique.
- Il est nécessaire changer tactique.
Dans tous pays belligérants, à l'étape actuelle de la guerre, communistes doivent se déclarer contre la guerre, démasquer son caractère impérialiste, voter contre crédits militaires, dire aux masses que la guerre leur apportera misère et chaînes d'exploitation aggravée.
Dans les pays neutres, communistes doivent démasquer gouvernements qui défendent neutralité pour leur pays et qui soutiennent la guerre pour les autres dans le but de profit, comme le fait Amérique du Nord à l'égard du Japon et Chine.
Partout communistes doivent passer à l'offensive contre politique de trahison de la social-démocratie.
Partis communistes, surtout ceux de France, Angleterre, Etats-Unis, Belgique, dont la ligne politique est en contradiction avec cette ligne, doivent le plus vite possible redresser leur ligne."


Dans un autre télégramme du 22 septembre 39 :

"S'ils sont mobilisés par la force, alors les communistes doivent travailler dans l'armée dans le sens bolcheviste."

Instructif, non ?
Allez, un p'tit dernier du 28 septembre 39 pour la route :

"Question du fascisme joue aujourd'hui rôle secondaire, question primordiale, c'est la lutte contre le capitalisme, source de toutes guerres, contre le régime de la dictature bourgeoise sous toutes ses formes, avant tout dans votre propre pays."

Ces télégrammes éclairent-ils mieux maintenant le sens des directives ministérielles françaises de l'époque ?!
:rolleyes:
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Legloan
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#111

Message par Legloan »

Sûr que le PCF à l'époque était plus ou moins téléguidé par Moscou.
Mais le pacte germano-soviétique a été un véritable électrochoc, et mis à part quelques irreductibles, l'ensemble des communistes français s'est remis en question. Les cellules ont été mises en sommeil, et le 22 juin 1941 est paradoxalement salutaire aux communistes, en remettant les pendules à l'heure quand au sens de la lutte.
C'est quand même impressionnant cette peur du communiste, jusqu'au bout, comme cette rumeur de coup d'Etat à Paris après le départ du gouvernement.
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Milos
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#112

Message par Milos »

Pas tout à fait d'accord.
Lenine était tout ce qu'on veut, sauf un imbécile. Il a donc créé l'internationale communiste, le komintern. Le PCF était la section française de l'internationale communiste (chaque mot est très important) dont le but était le pourrissement de la situation, la lutte des classe et enfin, l'appel à l'aide à la patrie du communisme, l'URSS qui se serait fait un plaisir de venir "libérer" tout ce petit monde.
Le nazisme était représenté comme l'archétype du mal, et Hitler, comme le diable en personne. Le "pacte d'acier" a été une secousse, mais les communistes sont restés disciplinés. Dans la presse communiste, il n'était plus question de l'Allemagne. Des actes de sabotages ont étés éffectués contre l'armée française (peu, mais il y en a eu). Après la défaite de la France, ils n'ont pas bronché (contrairement à ce qui a été dit, le premier civil français fusillé s'appelait Jacques Bonsergent et a été éxécuté le 23.12 1940, pour avoir refusé de dénoncer des français qui avaient pris part à une rixe contre des soldats allemands).
Les communistes sont rentrés en résistance quand l'Allemagne a envahi l'URSS, et pas avant. La presse a fait un 180° à une vitesse proprement vertigineuse et a conspué l'envahisseur allemand.
La suite est connue.
Le Bolchévisme représentait en Europe La grande peur, de par leur préparation au "grand soir", et on les mettait à toutes les sauces. Rappelez vous le discourS de Petain où il a demandé de déposer les armes. Il dit "... Tous ceux qui vous disent ça vous mentent, et vous jettent dans les bras du cummunisme".
Juste une petite remarque : Au septième congrè du Kommintern, Maurice Thorez était assis à la droite de Staline.
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almg
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#113

Message par almg »

@Obélix: sais-tu si on fait mention du 407éme Régiment de Chars de Combat ?

Mon grand-pére y était lieutenant de réserve.

Obelix
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#114

Message par Obelix »

C'est un ouvrage sur le 15ème BCC, avec profils couleurs des engins (par Restayn, détail des équipements et des équipages, historique de l'unité, les comabts...

Je l'ai lu, il y a déjà quelques temps, et je n'ai pas le souvenir de cette unité...
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Milos
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#115

Message par Milos »

J'adore ce char. Sa carrière a été plutôt courte (et pour cause), mais il a une gueule pas possible. Ils auraient dù essayer de lui coller le 40mm antichar pour voir.
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#116

Message par Obelix »

Et une tourelle à deux hommes voire trois!

Pis le système de pointage du 75 au moteur, ça consomme!!
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#117

Message par Milos »

le système de pointage du 75 au moteur
???

Pour le 47 AT c'était faisable, il n'est pas tellement plus gros que celui installé dans la tourelle. Je sais, en fait, le role lutte antichar n'était prévu dans le concept qui était plus tourné vers l'appui de l'infanterie (d'où l'utilité du 75)
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#118

Message par Obelix »

Dans le B-1Bis, c'est le pilote qui est le pointeur du 75mm (pas de débatteemnt latéral), on ajuste donc en faisant pivoter le char sur ses chenilles…
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#119

Message par Milos »

Ah ok, je comprends mieux maintenant. Merci.
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#120

Message par Obelix »

Et il doit être aussi le tireur sauf erreur (y compris de la 7.5mm coaxiale!)
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Milos
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#121

Message par Milos »

Euh, je ne comprends pas trop :
Le pilote est pointeur du 75. Bon ok, je veux bien vu qu'il dirige le canon dans l'axe du char (quid de la hausse ?).

Mais pour les éléments de tourelle
Et il doit être aussi le tireur sauf erreur (y compris de la 7.5mm coaxiale!)
Non, je ne pense pas. Il ne peut pas à la fois rouler, diriger la tourelle et tirer. Et il n'est pas tout seul dans le char.
Donc je pense qu'il pilote, dirige le 75 et tire. Un pourvoyeur charge les deux canons, et le chef de char tire avec le canon et la mitrailleuse. Je verrais plutôt ce genre de disposition.
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#122

Message par ex:Kaos »

Son 7.5 cm est puissant, le char emporte 75 coups pour ce canon, mais il n'avait aucun débattement en azimut (débattement latéral) ce qui obligeait le conducteur à faire pivoter le char en même temps que sa cible, c'est ce même conducteur qui sert également de cannonier, le canon de 4.7 Cm est approvisionné à 50 coups et est servi par le chef de char.
Les deux canons sont approvisionnés par un chargeur/pourvoyeur, le chef de char se charge du tir du canon de tourelle ainsi que de la mitrailleuse coaxiale, ce qui est un handicap au combat : c'est LA grave lacune de tous les blindés Français de cette époque...

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#123

Message par Obelix »

Merci Kaos.

Le pilote "gère" le 75, le chef de char "gère" le 47. Il y a un mécano pourvoyeur (75 + 47) et un chargeur du 75....

Bref, c'est pas glop et pas très efficace.

A comparer avec un équipage de Pz III ou IV.
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ex:Kaos
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#124

Message par ex:Kaos »

C'est même carrément à ch....
Le mec qui à conçu ça n'as même pas dû se poser la question de savoir si ça pouvait fonctionner correctement au combat.
Manque flagrant de clairvoyance.

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#125

Message par Obelix »

...et ce n'est pas un cas isolé!

Voyez le dispositif pneumatique du système de tir de certains chasseurs français, sans parler des armes alimentées par chargeurs au lieu de bande!
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