Aquila > je me base sur un article sur le 3e Sqn de la RAAF en Libye, dans le dernier n° d'Aéro-Journal. En général, les combats décrits commencent par quelques Gladiator (4) qui croisent un nombre supérieur de CR42 (souvent 9-12) mitraillant les lignes anglaises. Soit ils leur tombent sur la veste, soit ils essaient de les éviter (1 vs 3...) et les CR42 attaquent. Mais le résultat est le même : net avantage aux Gladiator.
Or, côté italien, l'essentiel des pilotes est expérimenté, rompu aux techniques comme le tir oblique - cf article sur la guerre italo-grecque dans le même magazine. Les Australiens ne le sont pas plus que ça. A l'échelle de l'engagement, donc, on est tenté de penser à une qualité de la machine, en l'occurence le couple robustesse/armement. Je ne connais pas leurs différences de solidité, mais dans ces combats de biplans livrés un peu façon WWI (on tirait de très près), deux ou quatre mitrailleuses, ça devait changer la donne.
ça n'as pas tardé...
#127
Quelques remarques :
- Parmi les pilotes italiens présents en Afrique, seuls quelques uns avaient l'expérience de l'Espagne
- L'article de Crawford ne présente les faits que du côté RAF. S'il parle bien de revendications, le lecteur ne doit pas oublier qu'une revendication ne signifie pas forcement une perte pour l'ennemi, loin de là.
Un résumé des opérations, je vous préviens c'est barbant
Il y a eu plusieurs engagements
19/11/40 : 4 CR.42 + 1 probable
Hélas les pertes italiennes ne sont pas connues. Mais cela serait étonnant qu'elles soient si élevées, aucun n'a été vu s'écraser pour de bon. Les italiens ont revendiqué 6 Gladiator, alors qu'il n'y a qu'une perte et 1 autre endommagé forcé d'atterrir en urgence.
Apparemment, du côté italien, il n'y avait qu'un vétéran d'Espagne, mais d'une unité de bombardement.
10/12/40 : 1 Ro.37
10/12/40 : 3 CR.42 +2 probables
Hélas pas de détail du côté italien
12/12/40 : 3 CR.42
Les italiens ne perdent qu'un avion, pilote capturé. Les italiens revendiquent 2 Gladiator, aucune perte de côté RAF
13/12/40 : 2 CR.42, 1S.79 + 1 probable
1 CR.42 perdu, aucun S.79 perdu
Les italiens revendiquent 8 Gladiator et 4 probables, dont par les S.79. Les pertes réelles sont de 4 Gladiator + 2 endommagés.
Parmi les italiens, il y avait en effet 2 anciens d'Espagne, dont le leader. Vu la déroute des australiens, on peut penser que cela a joué.
26/12/40 : 2 CR.42 + 3 probables
1 CR.42 perdu, et 1 endommagé
Les italiens revendiquent 1 Gladiator, alors que le le N° 3 Sqn RAAF n'a que 3 avions endommagés. L'unité italienne venait d'arriver sur le terrain et n'avait apparement pas d'expérience au combat.
25/01/41 : 3 G.50 endommagés
Apparemment pas de perte du côté italien qui revendique 4 victoires. La RAAF perd un Gladiator + 3 autres endommagés.
Sur les engagements contre des chasseurs où l'on a des détails, le N° 3 Sqn revendique 7 + 3 probables. Seulement 3 de ces pertes sont fondées. De leur côté, les australiens perdent 5 appareils. En bref 3 contre 5
Si l'on prend les revendications sur les CR.42 pour lesquelles les détails manquent on a aussi 7+3P. En appliquant le même ratio, cela donnerait 3 victoires réelles.
Soit 6 pertes contre 6 dans le match chasseurs contre chasseurs... je ne vois aucun avantage pour le Gladiator.
- Parmi les pilotes italiens présents en Afrique, seuls quelques uns avaient l'expérience de l'Espagne
- L'article de Crawford ne présente les faits que du côté RAF. S'il parle bien de revendications, le lecteur ne doit pas oublier qu'une revendication ne signifie pas forcement une perte pour l'ennemi, loin de là.
Un résumé des opérations, je vous préviens c'est barbant
Il y a eu plusieurs engagements
19/11/40 : 4 CR.42 + 1 probable
Hélas les pertes italiennes ne sont pas connues. Mais cela serait étonnant qu'elles soient si élevées, aucun n'a été vu s'écraser pour de bon. Les italiens ont revendiqué 6 Gladiator, alors qu'il n'y a qu'une perte et 1 autre endommagé forcé d'atterrir en urgence.
Apparemment, du côté italien, il n'y avait qu'un vétéran d'Espagne, mais d'une unité de bombardement.
10/12/40 : 1 Ro.37
10/12/40 : 3 CR.42 +2 probables
Hélas pas de détail du côté italien
12/12/40 : 3 CR.42
Les italiens ne perdent qu'un avion, pilote capturé. Les italiens revendiquent 2 Gladiator, aucune perte de côté RAF
13/12/40 : 2 CR.42, 1S.79 + 1 probable
1 CR.42 perdu, aucun S.79 perdu
Les italiens revendiquent 8 Gladiator et 4 probables, dont par les S.79. Les pertes réelles sont de 4 Gladiator + 2 endommagés.
Parmi les italiens, il y avait en effet 2 anciens d'Espagne, dont le leader. Vu la déroute des australiens, on peut penser que cela a joué.
26/12/40 : 2 CR.42 + 3 probables
1 CR.42 perdu, et 1 endommagé
Les italiens revendiquent 1 Gladiator, alors que le le N° 3 Sqn RAAF n'a que 3 avions endommagés. L'unité italienne venait d'arriver sur le terrain et n'avait apparement pas d'expérience au combat.
25/01/41 : 3 G.50 endommagés
Apparemment pas de perte du côté italien qui revendique 4 victoires. La RAAF perd un Gladiator + 3 autres endommagés.
Sur les engagements contre des chasseurs où l'on a des détails, le N° 3 Sqn revendique 7 + 3 probables. Seulement 3 de ces pertes sont fondées. De leur côté, les australiens perdent 5 appareils. En bref 3 contre 5
Si l'on prend les revendications sur les CR.42 pour lesquelles les détails manquent on a aussi 7+3P. En appliquant le même ratio, cela donnerait 3 victoires réelles.
Soit 6 pertes contre 6 dans le match chasseurs contre chasseurs... je ne vois aucun avantage pour le Gladiator.
#128
La vache ! J'aurais pensé naïvement qu'un article écrit soixante balais plus tard aurait eu soin d'éviter ce biais... Merci des infos ! Je ne me ferai plus avoir 
Concrètement, alors, que conclure ? Que les principaux belligérants, niveau qualité des machines, se tenaient dans un mouchoir au point que l'effet-avion était quasi négligeable ??
Concrètement, alors, que conclure ? Que les principaux belligérants, niveau qualité des machines, se tenaient dans un mouchoir au point que l'effet-avion était quasi négligeable ??
#129
Un avion, c'est un système d'armes à replacer dans un contexte.
Si des pilotes russes de P-39 étaient venus remplacer les pilotes Ricains de P-39 face aux Japs (ne fais pas gaffe aux anachronismes), ça aurait fait de la purée de soviétiques. Alors que les mêmes chez eux faisaient de la purée de FW et de 109... La pire daube de l'arsenal US a été la merveille de l'arsenal russe.
Regarde dans quels avions les Finlandais se sont frottés aux Soviétiques au début de leur guerre... Et à la fin des années 40, des Israéliens aux commandes de 109G6 cassaient du Spitfire XIV et du Tempest!!!
Alors l'effet avion, ça peut être ponctuel mais pas global...
Si des pilotes russes de P-39 étaient venus remplacer les pilotes Ricains de P-39 face aux Japs (ne fais pas gaffe aux anachronismes), ça aurait fait de la purée de soviétiques. Alors que les mêmes chez eux faisaient de la purée de FW et de 109... La pire daube de l'arsenal US a été la merveille de l'arsenal russe.
Regarde dans quels avions les Finlandais se sont frottés aux Soviétiques au début de leur guerre... Et à la fin des années 40, des Israéliens aux commandes de 109G6 cassaient du Spitfire XIV et du Tempest!!!
Alors l'effet avion, ça peut être ponctuel mais pas global...
#130
Kaos :
Au fait que la vue perçante de Hartmann lui donnait peut-être un avantage décisif sur ses adversaires, du moins au niveau du positionnement, et qu'il engageait donc avec un avantage d'altitude, ce qui lui aurait permis de latter des avions beaucoup plus performants que le sien. Ceci n'enlevant bien sùr rien à son talentOu veux tu en venir?
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.
Mon pit
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.
Mon pit
#131
Bien sur que les perfs de l'avion joue ENORMEMENT sur les resultats des combats.
C'est l'évidence meme.
Sans cela en 45 il auraient encore été tous en 109E contre des Hurricanes et des Blenheim.
Meme si une difference de 40kmh ne sera pas ce qui va changer les resutats globaux de maniere drastique.
Par contre tout ce qu a dit Rama oui :
facilité de pilotage
autonomie
quantité de munition
fiabilité
etc
Mais c'est evident que un seul de ces parametres ne suffira pas à trouver l'appareil de chasse ultime et EVIDEMENT il faut qu'un avion soit grosso modo de perfs equivalentes aux avions adverses pour que GLOBALEMENT il puisse avoir de bons résultats
sinon le B17 serait un excellent chasseur vu son autonomie et sa quantité de munitions.
On sait tous que ce n'est pas le cas.
Ce qu'il faut retenir de cela c'est
Je crois pas du tout à la théorie des masses de pilotes surentraines en Hurricanes Mk1 qui descendent des 109G2 en masse.
Bref
Warbird a raison
Rama aussi
Aquila aussi
tout le monde a raison.
Mais on dirait que ca vous fait chier de le reconnaitre alors vous continuez juste pour avoir le dernier mot, c'est rigolo. :lol:
PS : Rama , juste pour te montrer les limites de ton raisonnement qui grosso modo reste juste concerant l energie.
Un I16 a 4000m et un 109G2 a 3000m ca reste un I16 qui rattrapera JAMAIS le G2.
Parceque etre plus haut c est bien beau mais si les ailes plient avant d'avoir atteint la vitesse de pointe de l'autre avion ca sert à rien d'avoir 1000m d'avantage.
C'est ca que Warbird essaye de te dire depuis le debut.
C'est l'évidence meme.
Sans cela en 45 il auraient encore été tous en 109E contre des Hurricanes et des Blenheim.
Meme si une difference de 40kmh ne sera pas ce qui va changer les resutats globaux de maniere drastique.
Par contre tout ce qu a dit Rama oui :
facilité de pilotage
autonomie
quantité de munition
fiabilité
etc
Mais c'est evident que un seul de ces parametres ne suffira pas à trouver l'appareil de chasse ultime et EVIDEMENT il faut qu'un avion soit grosso modo de perfs equivalentes aux avions adverses pour que GLOBALEMENT il puisse avoir de bons résultats
sinon le B17 serait un excellent chasseur vu son autonomie et sa quantité de munitions.
On sait tous que ce n'est pas le cas.
Ce qu'il faut retenir de cela c'est
Grosso modo de perfs equivalentes...
Je crois pas du tout à la théorie des masses de pilotes surentraines en Hurricanes Mk1 qui descendent des 109G2 en masse.
Bref
Warbird a raison
Rama aussi
Aquila aussi
tout le monde a raison.
Mais on dirait que ca vous fait chier de le reconnaitre alors vous continuez juste pour avoir le dernier mot, c'est rigolo. :lol:
PS : Rama , juste pour te montrer les limites de ton raisonnement qui grosso modo reste juste concerant l energie.
Un I16 a 4000m et un 109G2 a 3000m ca reste un I16 qui rattrapera JAMAIS le G2.
Parceque etre plus haut c est bien beau mais si les ailes plient avant d'avoir atteint la vitesse de pointe de l'autre avion ca sert à rien d'avoir 1000m d'avantage.
C'est ca que Warbird essaye de te dire depuis le debut.
-
pegase_rama
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#132
Non ca ne montre pas les limites de mon raisonement... qui ne parle que des différences d'expérience de pilotage.Originally posted by Jabo Tex@7 Jun 2005, 11:12
PS : Rama , juste pour te montrer les limites de ton raisonnement qui grosso modo reste juste concerant l energie.
Un I16 a 4000m et un 109G2 a 3000m ca reste un I16 qui rattrapera JAMAIS le G2.
Parceque etre plus haut c est bien beau mais si les ailes plient avant d'avoir atteint la vitesse de pointe de l'autre avion ca sert à rien d'avoir 1000m d'avantage.
C'est ca que Warbird essaye de te dire depuis le debut.
Si le pilote de I16 (plus haut donc dans l'hypothèse) est un bon, sait se placer dans le soleil, il pourra arriver en position favorable pour faire une passe de tir, avant que le pilote de G2 ne le detecte (surtout si le pilote de G2 est moyen).... il si en plus il est bon tireur, il aura une bonne chance de de descendre le G2.
Si le pilote de G2 a beaucoup d'expérience, il aura détecté le I16 avant qu'il ne soit trop tard.... et pourra ettendre le combat pour aller regagner de l'énergie plus loin.
... et dans ce cas le pilote de I16 n'attendra pas que le pilote de G2 égalise son énergie ou pire prenne l'avantage... s'il peut faire une passe de tir sans risque il la fera, sinon, il taillera la route.... dans tous les cas son avantage d'énergie initiale lui permettra d'éviter de se faire descendre.
... et ce que tu dis n'est pas du tout ce que Warbird essaie de dire depuis le debut... relit-le... il fait totalement l'impasse sur l'expérience du pilote.
Tout ca me rapelle le jour ou je me suis retrouvé en planeur dans la même pompe qu'un pilote de l'équipe de france de voltige.... qui spiralait dans la pompe en négatif.. et qui avait un meilleur vario que moi...
Transpose cette différence de niveau et d'expérience dans un warbird... même si l'as a un avion inférieur, le "moyen" n'as pas beaucoup de choix.... soit exploiter la supériorité de son avion pour tailler la route... soit se faire descendre.
#133
Une seule chose à dire en me basant sur cette célèbre maxime :
"Les pilotes de chasse écrivent des romans, les pilotes de bombardiers écrivent l'histoire"
Comme cela a été dit plus haut, tout dépend aussi du contexte d'utilisation d'un avion de chasse selon que
- son camp est sur la défensive ou à l'offensive,
- la "tête" du champ de bataille aérien (comparer front russe et front pacifique
..),
- l'état de ses terrains,
- la qualité de son système de guet,
- la qualité de ses communications,
- la disponibilité en carburant,
- l'intelligence tactique de son commandement,
- la qualité de la maintenance au sol des appareils,
Un chasseur qui a pour mission de descendre des bombardiers subit une contrainte différente de celle d'un chasseur en escorte ou en sweep... L'utilisation qu'il peut faire de son appareil est avant tout limitée par les ordres qu'il recoit de son commandement.
La réussite ou non de cet ordre est elle même en partie conditionnée par les perfs de son appareil, cf les 109E qui ont en général dominés les avions français et les hurris belges mais n'ont pu avoir la même domination pendant la BOB face aux mêmes hurricanes grandement aidés par le Général "Manche" comme les Russes l'ont été par le général "Hiver".
La recherche d'un chasseur ultime ou la comparaison de perfs en 1 vs 1 d'appareils différents n'a de sens que d'un point vue strictement sportif (c'est à dire dans un jeu comme FB), si je puis m'exprimer ainsi...
Cela ne veut pas dire pour autant que le débat soit inintéréssant car nous jouons tous à FB mais bon si seuls les avions de chasse permettaient de gagner une guerre, ca se saurait depuis longtemps non ?
PS: je me relis et je suis pas un peu HS là
?
"Les pilotes de chasse écrivent des romans, les pilotes de bombardiers écrivent l'histoire"
Comme cela a été dit plus haut, tout dépend aussi du contexte d'utilisation d'un avion de chasse selon que
- son camp est sur la défensive ou à l'offensive,
- la "tête" du champ de bataille aérien (comparer front russe et front pacifique
..),- l'état de ses terrains,
- la qualité de son système de guet,
- la qualité de ses communications,
- la disponibilité en carburant,
- l'intelligence tactique de son commandement,
- la qualité de la maintenance au sol des appareils,
Un chasseur qui a pour mission de descendre des bombardiers subit une contrainte différente de celle d'un chasseur en escorte ou en sweep... L'utilisation qu'il peut faire de son appareil est avant tout limitée par les ordres qu'il recoit de son commandement.
La réussite ou non de cet ordre est elle même en partie conditionnée par les perfs de son appareil, cf les 109E qui ont en général dominés les avions français et les hurris belges mais n'ont pu avoir la même domination pendant la BOB face aux mêmes hurricanes grandement aidés par le Général "Manche" comme les Russes l'ont été par le général "Hiver".
La recherche d'un chasseur ultime ou la comparaison de perfs en 1 vs 1 d'appareils différents n'a de sens que d'un point vue strictement sportif (c'est à dire dans un jeu comme FB), si je puis m'exprimer ainsi...
Cela ne veut pas dire pour autant que le débat soit inintéréssant car nous jouons tous à FB mais bon si seuls les avions de chasse permettaient de gagner une guerre, ca se saurait depuis longtemps non ?
PS: je me relis et je suis pas un peu HS là
?Ladies and gentlemen, if you wish to smoke, the smoking section on this airplane is on the wing and if you can light 'em, you can smoke 'em.
Pas mauvais pilote mais consomme plus que son avion
Pas mauvais pilote mais consomme plus que son avion
#135
la dessus sans éparpiller il y a le coté stratégique et/ou tactique
en 39 il y a des bombardiers qui volent assez vite et haut pour échapper aux chasseurs
du coup l'excellent dogfihter qu'est le I 153 ou meme le I 16 deviennent obsolète
bcp de pilote disent que le I 153 piloter par un pilote attentif etait tres tres difficile a attaquer car il virait trop court
mais a quoi peut t'il servir dans un monde ou tous les avions se déplace 100 Km/H minimum plus vite que lui?
alors on créer des avions qui vont plus vite et plus haut, du coup ils sont plus lourd et vire moins sec
et pis comme les blindages et les armes de défenses des bombardiers s'améliore on blinde et on arme encore plus les chasseurs et du coup on leur met des moteur plus puissant et ils virent encore moins bien
la dessus les avions se spécialise car un intercepteur de haute altitude ne peut plus servir a l'appuie sol de par sa conception
et se seras le prob' des allemands avec un nombre de model de monoplace assez limité qui sont dérivé en plein de sous version mais sans etre mauvais partout sont bon nul part
et les alliés vont produire bcp de model différent, presque un pour chaque usage, avec chacun ses propre tactic
et du coup le bon avion utilisé pour la bonne mission au bon endroit et piloter par un gars formé pour va avoir un net avantage
ca c'est pour la partie avion
coté pilote
bien sur l'entrainement, la pratique de son avion (c'est a dire combien d'heure de vol a t'il sur ce zinc avant son premier combat) et l'experience (si il a eut la chance de survivre a ces première mission) vont faire la différence
mais aussi quel mission lui a t'on confié (intercepeter des bombers fortement escorté ou patrouiller a 12 pour tomber sur 2 jabos)? dans quel circonstance(logistique, matériel, a t'il de bon chef? ou des ordres et tactic stupide ou désuets)? quelles sont ses priorité(la mission ou revenir vivant)?
tous cela a son importance
car un Marseille libre de faire un peu se qui lui plait en chasse libre, ou un hartmann sur son perchoir a attendre que 1000m sous lui un imprudent ou un novice commete une erreur, qu'aurait t'il donner a monter derrière des B17 avec une meute de P51 au dessus d'eux?
la plupart des As ont eu la chance de piloter a une époque ou un lieu ou ils pouvaient pratiquer les bonnes tactic dans les bons avions
d'autre ont du lutter contre la stratégie et leur hiérarchie pour pas mourrir (comme certain pilote russe)
en 39 il y a des bombardiers qui volent assez vite et haut pour échapper aux chasseurs
du coup l'excellent dogfihter qu'est le I 153 ou meme le I 16 deviennent obsolète
bcp de pilote disent que le I 153 piloter par un pilote attentif etait tres tres difficile a attaquer car il virait trop court
mais a quoi peut t'il servir dans un monde ou tous les avions se déplace 100 Km/H minimum plus vite que lui?
alors on créer des avions qui vont plus vite et plus haut, du coup ils sont plus lourd et vire moins sec
et pis comme les blindages et les armes de défenses des bombardiers s'améliore on blinde et on arme encore plus les chasseurs et du coup on leur met des moteur plus puissant et ils virent encore moins bien
la dessus les avions se spécialise car un intercepteur de haute altitude ne peut plus servir a l'appuie sol de par sa conception
et se seras le prob' des allemands avec un nombre de model de monoplace assez limité qui sont dérivé en plein de sous version mais sans etre mauvais partout sont bon nul part
et les alliés vont produire bcp de model différent, presque un pour chaque usage, avec chacun ses propre tactic
et du coup le bon avion utilisé pour la bonne mission au bon endroit et piloter par un gars formé pour va avoir un net avantage
ca c'est pour la partie avion
coté pilote
bien sur l'entrainement, la pratique de son avion (c'est a dire combien d'heure de vol a t'il sur ce zinc avant son premier combat) et l'experience (si il a eut la chance de survivre a ces première mission) vont faire la différence
mais aussi quel mission lui a t'on confié (intercepeter des bombers fortement escorté ou patrouiller a 12 pour tomber sur 2 jabos)? dans quel circonstance(logistique, matériel, a t'il de bon chef? ou des ordres et tactic stupide ou désuets)? quelles sont ses priorité(la mission ou revenir vivant)?
tous cela a son importance
car un Marseille libre de faire un peu se qui lui plait en chasse libre, ou un hartmann sur son perchoir a attendre que 1000m sous lui un imprudent ou un novice commete une erreur, qu'aurait t'il donner a monter derrière des B17 avec une meute de P51 au dessus d'eux?
la plupart des As ont eu la chance de piloter a une époque ou un lieu ou ils pouvaient pratiquer les bonnes tactic dans les bons avions
d'autre ont du lutter contre la stratégie et leur hiérarchie pour pas mourrir (comme certain pilote russe)
Escadrille 352 "les Gladiateurs"
"z'avez le meme rouge ? Je suis fan de Schumacher "
Manfred Von Richthofen
"z'avez le meme rouge ? Je suis fan de Schumacher "
Manfred Von Richthofen
#136
Les Hurricane belges n'ont jamais eu le temps de se frotter au 109Originally posted by MSDomino@7 Jun 2005, 13:21
les 109E qui ont en général dominés les avions français et les hurris belges
-
Warlordimi
- Pilote émérite
- Messages : 9128
- Inscription : 15 mars 2004
#137
Les 109 nous ont frottés d'un peu près au sol...
-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!
#138
oups....
Hé hé, comment dire, ^_^
Bon admettons qu'ils en aient eu le temps,
, juste une hypothèse comme ça pour voir...
Ils auraient pas un peu été dominés....?
Même pas un tout petit peu....?
Bon, ben 
tout doucement sans faire de bruit pour pas déranger, faites comme si j'étais plus là, d'ailleurs je suis plus là...
PS : MOI ET MA GRANDE G........... !!!
Hé hé, comment dire, ^_^
Bon admettons qu'ils en aient eu le temps,
, juste une hypothèse comme ça pour voir...Ils auraient pas un peu été dominés....?
Même pas un tout petit peu....?
Bon, ben
tout doucement sans faire de bruit pour pas déranger, faites comme si j'étais plus là, d'ailleurs je suis plus là...PS : MOI ET MA GRANDE G........... !!!
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Pas mauvais pilote mais consomme plus que son avion
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-
Warlordimi
- Pilote émérite
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- Inscription : 15 mars 2004
#139
Dominés, dominés, c'est un grand mot. Si ils avaient pu décoller, on aurait pu s'étendre en syntaxe et sémantique.
-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!
#140
Sur le comportement des pilotes, plusieurs rapports ont donné des conclusions plus ou moins similaires :
- Un pilote peu expérimenté a tendance à engager le combat tournoyant :!il réagit "à l'instinct"
- Un pilote un peu plus expérimenté va piloter suivant un seul schéma qu'on lui a enseignés : par exemple, un pilote de P40 à qui on a expliqué que son avion était maneuvrant va s'engager en combat tournoyant (que ce soit contre un 109 ou un zéro).
- Avec plus d'expérience, le pilote va être capable d'utiliser efficacement un ou deux schémas, ce qui signifie, en pratique, essayer de s'adapter aux caractéristiques générales de son adversaire s'il les connait (notre pilote de P40 fera du B & Z contre un zéro, du T & B contre un zéro).
- A un "niveau supérieur", le pilote est efficacement capable d'adapter ses schémas de combat à la situation.
Edit :
Les amateurs d'arts martiaux y retrouveront d'ailleurs l'esprit des critères d'attribution des ceintures ...
- Un pilote peu expérimenté a tendance à engager le combat tournoyant :!il réagit "à l'instinct"
- Un pilote un peu plus expérimenté va piloter suivant un seul schéma qu'on lui a enseignés : par exemple, un pilote de P40 à qui on a expliqué que son avion était maneuvrant va s'engager en combat tournoyant (que ce soit contre un 109 ou un zéro).
- Avec plus d'expérience, le pilote va être capable d'utiliser efficacement un ou deux schémas, ce qui signifie, en pratique, essayer de s'adapter aux caractéristiques générales de son adversaire s'il les connait (notre pilote de P40 fera du B & Z contre un zéro, du T & B contre un zéro).
- A un "niveau supérieur", le pilote est efficacement capable d'adapter ses schémas de combat à la situation.
Edit :
Les amateurs d'arts martiaux y retrouveront d'ailleurs l'esprit des critères d'attribution des ceintures ...
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
#141
C'est marrant ce genre de rapports, ca rappele des rapports de 400 pages pondus par des consultant à 3000 dol de l'heure qui t'explique le comment du pourquoi du fonctionnement de la boîte dans laquelle tu bosses... :lol: :lol:
Ce serait pas les mêmes des fois ?
Ce serait pas les mêmes des fois ?
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Pas mauvais pilote mais consomme plus que son avion
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#142
Plus ou moins oui :Originally posted by MSDomino@7 Jun 2005, 15:31
C'est marrant ce genre de rapports, ca rappele des rapports de 400 pages pondus par des consultant à 3000 dol de l'heure qui t'explique le comment du pourquoi du fonctionnement de la boîte dans laquelle tu bosses... :lol: :lol:
Ce serait pas les mêmes des fois ?
par exemple, j'ai lu des rapports de consultant à 306776554 euros de la page expliquant que 15% des employés font 85% du boulot, ce qui rappellera des choses à pas mal d'habitués du forum.
Voir aussi le "edit" de mon message précédent.
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
#143
Pareto, le dieu des consultants... Mais sa loi ne s'applique pas à tous les systèmes, on fait dire ce qu'on veut aux chiffres, tout dépend du référentiel utilisé.
#144
Ou bien est-ce les pilotes de Stuka/He111 qui n'ont pu l'écrire du fait de la stratégie du petit excité qui les commandait? ^_^Dans le cadre de la bataille d'Angleterre, ce sont les pilotes de chasse de la RAF qui ont écrit l'Histoire.
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#145
Je crois que c'est un Anglais qui a dit : "la chasse ne peut pas faire gagner la guerre, mais peut éviter de la perdre"si seuls les avions de chasse permettaient de gagner une guerre, ca se saurait depuis longtemps non ?
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#146
De ChipsOu bien est-ce les pilotes de Stuka/He111 qui n'ont pu l'écrire du fait de la stratégie du petit excité qui les commandait?
Petit excité ne me parait pas le terme approprié pour Goering, que j'appellerais plutôt Gros Prétentieux.....
Ceci étant si la Luftwaffe avait continué à attaquer les terrains d'aviation plutôt que s'attaquer à Londres, peut-être les choses auraient-elles finies différemment.
Quoique, un débarquement serait resté bien aléatoire, la marine britannique étant bien plus puissante que la Kriegsmarine, la force d'invasion aurait surement finie sous l'eau plutôt qu'au pied des falaises de Douvres.
N'est pas Guillaume le Conquérant qui veut......... :-))))
#147
Plus ou moins oui :Originally posted by jeanba+7 Jun 2005, 15:48--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (jeanba @ 7 Jun 2005, 15:48)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-MSDomino@7 Jun 2005, 15:31
C'est marrant ce genre de rapports, ca rappele des rapports de 400 pages pondus par des consultant à 3000 dol de l'heure qui t'explique le comment du pourquoi du fonctionnement de la boîte dans laquelle tu bosses... :lol: :lol:
Ce serait pas les mêmes des fois ?
par exemple, j'ai lu des rapports de consultant à 306776554 euros de la page expliquant que 15% des employés font 85% du boulot, ce qui rappellera des choses à pas mal d'habitués du forum.
Voir aussi le "edit" de mon message précédent. [/b][/quote]
Il innove ton consultant pour moi :
"20 % des causes produisent 80 % des effets" pas 15 %
(Pareto pour ceux qui n'ont pas suivit
)<edit> foutreD* j'ma fait griller par Gerfaut !
FrenchDrunkBastard
A mort le Coca, Vive le jaja !
L'anglais, ce n'est jamais que du français mal prononcé
A mort le Coca, Vive le jaja !
L'anglais, ce n'est jamais que du français mal prononcé
#148
Mais non mais non, voyons, je ne suis plus au bureau à cette heure-ci : j'ai pris ma demi-journée.Originally posted by Straffo@7 Jun 2005, 23:38
<edit> foutreD* j'ma fait griller par Gerfaut !
#149
Il innove ton consultant pour moi :Originally posted by Straffo+7 Jun 2005, 23:38--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Straffo @ 7 Jun 2005, 23:38)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Originally posted by jeanba@7 Jun 2005, 15:48
<!--QuoteBegin-MSDomino@7 Jun 2005, 15:31
C'est marrant ce genre de rapports, ca rappele des rapports de 400 pages pondus par des consultant à 3000 dol de l'heure qui t'explique le comment du pourquoi du fonctionnement de la boîte dans laquelle tu bosses... :lol: :lol:
Ce serait pas les mêmes des fois ?
Plus ou moins oui :
par exemple, j'ai lu des rapports de consultant à 306776554 euros de la page expliquant que 15% des employés font 85% du boulot, ce qui rappellera des choses à pas mal d'habitués du forum.
Voir aussi le "edit" de mon message précédent.
"20 % des causes produisent 80 % des effets" pas 15 %
(Pareto pour ceux qui n'ont pas suivit
)<edit> foutreD* j'ma fait griller par Gerfaut ! [/b][/quote]
D'ailleurs, en recoupant données et citations, on arrive à un truc excellent :
- Un rapport anglais explique que seulement 10% des fantassins se comportent vraiment en soldat
- Un rapport Américain explique que seulement 10% des fantassins se comportent vraiment en soldat
- Le général Leclerc affirme que seulement 30% des partisans se comportent vraiment en soldat.
On en déduit donc que les FFI constituaient une troupe d'élite.
Plus sérieusement, en terme de tactiques d'infanterie, ces chiffres étaient connus des allemands, et c'est pour cela qu'ils ont constitué leurs tactiques d'infanterie centrées sur l'utilisation des mg42.
Un peu plus tôt :
- pendant la guerre de sécession, dans 80% des fusils récupérés sur les champs de bataille, il y avait plus de 2 balles, ce qui signifie que les soldats chargeaient leurs fusils, mais ne tiraient pas.
- la plupart des officiers de pièce tiraient immédiatement toute leur dotation, de façon à se replier parce qu'ils n'avaient plus de munitions. C'est pour cela que les pièces ont été enterrées : pour qu'elles ne puissent plus être repliées.
et je peux remonter avec des exemples comme cela jusqu'à l'antiquité.
En terme de guerre aérienne, je faisais référence au fameux "ace factor", qui dit (statistiques US de la guerre de Corée) que 85% des victoires sont remportées par 15% des pilotes, ce qui tend à prouver que les pilotes sont des hommes comme les autres ....
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
#150
Tiens je viens seulement de voir ce topic...
J'en profite pour le raviver avec deux anecdotes sur Marseille:
la première m'a été racontée par Jean-Yves Lorant, c'est Schroer, un ailier de Marseille qui lui a raconté à l'époque où il a écrit son article sur Marseille dans le fana (vers 1980 donc). Marseille et Schroer rentrent de patrouille, ils sont à 4000 mètres au-dessus des lignes quand le moteur de Marseille donne des signes de faiblesse et d'un coup lache, heureusement la piste n'est pas loin et il peut rentrer en planant. A ce moment Marseille voit environ 2000 mètres plus bas un hurricane qui rentre dans ses lignes en sens inverse, avant que Schroer ait compris ce qui se passait, Marseille est parti en piqué transformant son altitude en vitesse et quelques instants plus tard une rafale, et une nouvelle victoire... avant de rentrer à la base toujours en planant. Des victoires sans moteur c'est pas très courant...
Seconde anecdote, racontée par Eric Mombeek celle-ci, un jour Mombeek était en voiture avec Neumann, ancien chef de Marseille. Neumann s'arrête limite à un feu rouge, il se retourne vers Eric Mombeek et lui dit "Marseille serait passé!"
Marseille est considéré comme un extra-terrestre par tout ceux qui l'ont connu, il ne faut pas oublier qu'il a été tué dans un accident.
Dernière chose, avec son 109F4 il lui fallait en moyenne 15 obus de 20 mm de son canon d'axe pour abattre un adversaire, il n'y avait pas de gachis...
J'en profite pour le raviver avec deux anecdotes sur Marseille:
la première m'a été racontée par Jean-Yves Lorant, c'est Schroer, un ailier de Marseille qui lui a raconté à l'époque où il a écrit son article sur Marseille dans le fana (vers 1980 donc). Marseille et Schroer rentrent de patrouille, ils sont à 4000 mètres au-dessus des lignes quand le moteur de Marseille donne des signes de faiblesse et d'un coup lache, heureusement la piste n'est pas loin et il peut rentrer en planant. A ce moment Marseille voit environ 2000 mètres plus bas un hurricane qui rentre dans ses lignes en sens inverse, avant que Schroer ait compris ce qui se passait, Marseille est parti en piqué transformant son altitude en vitesse et quelques instants plus tard une rafale, et une nouvelle victoire... avant de rentrer à la base toujours en planant. Des victoires sans moteur c'est pas très courant...
Seconde anecdote, racontée par Eric Mombeek celle-ci, un jour Mombeek était en voiture avec Neumann, ancien chef de Marseille. Neumann s'arrête limite à un feu rouge, il se retourne vers Eric Mombeek et lui dit "Marseille serait passé!"
Marseille est considéré comme un extra-terrestre par tout ceux qui l'ont connu, il ne faut pas oublier qu'il a été tué dans un accident.
Dernière chose, avec son 109F4 il lui fallait en moyenne 15 obus de 20 mm de son canon d'axe pour abattre un adversaire, il n'y avait pas de gachis...