ça n'as pas tardé...

IL-2 1946
Avatar de l’utilisateur

Gerfaut
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2023
Inscription : 03 août 2001

#101

Message par Gerfaut »

Originally posted by warbird2000@2 Jun 2005, 12:38
Si tu veut abattre ton adversaire tu doit avoir l'avion qui te permette de le ratraper.

Maintenant si tu le ratrape, il faut encore l'abattre et manifestement marseille était plus doué que les autres .
C'est là ou diverge l'expérience qu'on peut avoir du combat dans un simu, de celle réelle d'un pilote au front : on a tendance à piloter comme des as, dans des schémas tactiques très fluides et souples, sans trop de contraintes de stress ni de fatigue.

Ce n'était pas le cas à l'époque pour plein de raisons, tout d'abord celle qui fait qu'on n'a qu'une seule vie.

Déjà à l'époque un pilote ne combat jamais seul, ne prend pas de risque inutiles et ne pilote généralement pas son appareil "aux limites". Nous on n'arrête pas de le faire, ou du moins on y est incité. Quand je dis "nous", c'est en général.

Là où je veux en venir, c'est sur le mode de poursuite d'un adversaire. Je pense que mettre en évidence les qualités de vitesse brute d'un appareil n'est pas forcément représentatif de la manière dont la majorité des victoires a été acquise : parce qu'il ne tient pas compte de l'effet de surprise, des attaques soleil dans le dos, des qualités du pilote, etc...

Marseille c'est le pilote qui fait toute la différence avec ses qualités et l'emploi qu'il fait de son appareil qu'il pilote "aux limites" dans l'attaque des Abwehkreis, parce que le contexte d'engagement fait qu'il peut se le permettre.

Il faut bien voir qu'au nombre de remontées de cale qu'il s'est pris par 'Edu' Neumann, son mode de combat n'était pas encouragé, bien au contraire !
Image

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22958
Inscription : 23 mai 2003

#102

Message par warbird2000 »

Le brewster n'était pas si dépassé que cela et puis les finlandais sont quand même passés au g-6 pour préserver leur avantage.

En 44, d'après ce que j'ai lu le 109G finlandais s'est accaparé la part du lion en avions abattus soit 425 mais des brewster ont encore réussi à abattre quelques la 5 ( moins d’une dizaine )

Je ne conteste pas qu’un pilote émérite peut compenser les faiblesse de son matériel mais si il veut atteindre des scores respectables il lui faut une monture à la hauteur de ses ambitions.

De toute façon , as va toujours avec matériel de pointe, je vois mal la lutwaffe laisser marseille avec l'emil vu ses scores fleuves. Je ferais remarquer aussi qu'il était passé sur g à la date de sa mort.

UF_Josse
Pilote d'essais
Pilote d'essais
Messages : 7579
Inscription : 05 août 2001

#103

Message par UF_Josse »

Bah, pour le G, pour quelques jours et 5 ou 6 spitfires, donc, négligeable :rolleyes:
Image

Image

A grenouille vaillante, rien d'impossible.

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22958
Inscription : 23 mai 2003

#104

Message par warbird2000 »

Si j'ai bien compris, je crois qi'il n"a abbattu personne avec son G-2.
I était flambant neuf quand il est mort .

Les derniers combats contre les spitfires selon un témoin était extrement épuisants pour marseille.

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22958
Inscription : 23 mai 2003

#105

Message par warbird2000 »

Là où je veux en venir, c'est sur le mode de poursuite d'un adversaire. Je pense que mettre en évidence les qualités de vitesse brute d'un appareil n'est pas forcément représentatif de la manière dont la majorité des victoires a été acquise : parce qu'il ne tient pas compte de l'effet de surprise, des attaques soleil dans le dos, des qualités du pilote, etc...

Ce n'est pas mois qui parle de la vitesse mais bien un vétéran. Comme quoi ce paramètre etait important peur eux. J'ai aussi noté que dans leur tests comparatifs lors d"évaluation d'avions comparés les anglais accordaient une grandre importance aux écarts de vitesse.

Je me souvient aussi des pauvres ms 406 qui avaient toutes les peines du monde à rattraper les 111.

Mais nous somme bien sur la même longueur d'onde pour dire que ce n'est pas le seul critère.

PB0_YoYo
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1206
Inscription : 26 mars 2003

#106

Message par PB0_YoYo »

Moi je crois surtout qu'outre le matos c'est aussi le nombre d'heures de vol accumulées qui fait la différence.

5 à 6 missions de combat par jour dans la luftwaffe et les perms à "perpette" ça vous forge un as...C'est gars qui pouvaient passer le cap d'un certains quota d'heure sans y avoir laissé leur vie finissaient par faire corps avec leur machines et devenaient de redoutables chasseur.

ça me fait pensé à l'interview de notre cher "cloclo" dans le ciel en feu de daniel costelle. Ben je crois que la messe est dite ! :rolleyes:

Il le dit lui même leur plus grande peur c'etait de tomber sur l'un d'entre eux, " le fauve qui rôde" pour reprendre ses termes. Et il en a fait les frais.


A 8 vs 1 l'as allemand lui a fait une démo dans les règles...Et PIF!...Et PAFF :boxing:

C'est en forgeant que l'on devient forgeron et c'est en accumulant l'expérience au combat que l'on devient une bête de guerre ! Ya pas photo.
No gods No masters!
Image

Citation du moment: Si ça a le goût du poulet, l'odeur du poulet et ça ressemble à du poulet, mais que Luthier te dit que c'est du mouton, alors cherche pas, c'est du mouton. :yes:.

Rama
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2727
Inscription : 18 mars 2005

#107

Message par Rama »

Originally posted by warbird2000@2 Jun 2005, 19:34
Ce n'est pas mois qui parle de la vitesse mais bien un vétéran. Comme quoi ce paramètre etait important peur eux.
Bien sur que la vitesse est très importante...

... mais elle ne dépend pas que de l'avion, mais aussi du pilote...
Un pilote qui sait gère son énergie (et a une meilleure énergie en début de combat) est plus rapide.
L'avion adverse aura beau être intrinséquement plus rapide, si l'assaillant a 2000 m d'avantage, il sera plus rapide.

A te lire il semble bien que tu n'ais aucune notion du combat aérien... ca ne commence jamais avec 2 gars face à face à la même altitude qui se foncent dessus... ou alors ce sont deux cinglès qui ne vivront pas longtemps.
En combat, le facteur le moins important c'est l'avion... le facteur humain (expérience solo ou mieux expérience de groupe) est largement plus déterminant.
Rama: Mesquin, Rancunier, Trucideur de projet, Malhonnête, Saboteur, Diffamateur, Chauve et Bigleux
Que du bonheur....

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22958
Inscription : 23 mai 2003

#108

Message par warbird2000 »

A te lire il semble bien que tu n'ais aucune notion du combat aérien... ca ne commence jamais avec 2 gars face à face à la même altitude qui se foncent dessus... ou alors ce sont deux cinglès qui ne vivront pas longtemps
Il faudrait que tu me relise car j'ai écrit que les anglais adoptaient un cercle défensif et pour les allemands j'ai parlé de boom & zoom .
En combat, le facteur le moins important c'est l'avion... le facteur humain (expérience solo ou mieux expérience de groupe) est largement plus déterminant


Sur le frond du pacifique , il y'a un seul as sur p-39.
Sur p-38 , il y'en a eut 100 !
Avatar de l’utilisateur

Topic author
ex:Kaos
Compte désactivé
Messages : 8088
Inscription : 03 janvier 2002

#109

Message par ex:Kaos »

Tu fais dire n'importe quoi à tes chiffres, encore une fois.
Combien de temps le P-39 est resté en service dans le Pacifique?
Et le P-38?
Dans deux pages à ce rythme là, on aura complètement oublié le sujet du thread.

chips
Mécano au sol
Mécano au sol
Messages : 444
Inscription : 08 août 2001

#110

Message par chips »

Tiens ca me fait penser à cette anecdote:

Juste après la Guerre de Corée le débat faisait rage pour savoir qui du F86 Sabre ou du Mig 15 était le "meilleur".

Yeager et un autre pilote expérimenté dont j'ai oublié le nom se sont lancé dans un combat simulé. Aucun des deux n'est habitué à voler sur Mig 15.

Yeager prend le Sabre, l'autre le Mig 15 et c'est le Sabre qui à chaques fois prend le dessus.

Le Sabre serait sonc le "meilleur"?

Ils inversent. Yeager prend le Mig...et à chaque fois domine le Sabre.



:P
Intel 13700KF - RTX4090- 64GO DDR5 - HP Reverb G2

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22958
Inscription : 23 mai 2003

#111

Message par warbird2000 »

Il n'est pas resté parce qu'il n'a jamais obtenu de résultats significatifs sur ce front.
Le p-38 quand il est arrivé a tout de suite amassé les victoires.

Le p-38 est arrivé seulement en novembre 42 , il y'a eut seulement 15 squadrons de p-38 sur tout le front pacifique.

A la seconde semaine de janvier , le 39 FS avaint déja généré 5 as a lui tout seul.
il venait du p-39 et avait seulement une dizaine de kills.

Je veut simplement montrer que l'avion a une influance sur le rendement des pilotes mais ce n'est pas le seul critère bien entendu mais il n'est pas secondaire.

Pour en venir à hartmann, je pense qu'il a eut ce score parce que son avion avait des caractéristiques suéprieures dans certains domaines à ceux de ses adversaires russes et que bien entendu il a sut en tirer profit.

AJ n 21 page 8, question posée à Barkhorn ( 301 victoires )

Avez vous pensé que le bf 109 n'était plus ce qu'il était ?

réponse : Pas en russie en tout cas, j'ai toujours pensé que nous possédions le meilleur avion. Il est à noter qu'il dit s'être fait abattre par un airacobra mais le front russe ce n'est pas le pacifique.
Avatar de l’utilisateur

Topic author
ex:Kaos
Compte désactivé
Messages : 8088
Inscription : 03 janvier 2002

#112

Message par ex:Kaos »

Je veut simplement montrer que l'avion a une influance sur le rendement des pilotes mais ce n'est pas le seul critère bien entendu mais il n'est pas secondaire.
Comme déja dis plus haut, ce n'est qu'un morceau du puzzle.
Et suivant les cas, ce peut tout à fait être secondaire.

Rama
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2727
Inscription : 18 mars 2005

#113

Message par Rama »

Originally posted by warbird2000@2 Jun 2005, 20:33
Il faudrait que tu me relise car j'ai écrit que les anglais adoptaient un cercle défensif et pour les allemands j'ai parlé de boom & zoom
Effectivement j'ais pu voir que tu connaissais un peu la terminologie...

...et que tu l'utilisais... mais sans vraiment percuter sur des mots comme "energie", sur ce que ca veut dire ...
... c'est pourtant la base...

Et je rejoint ce que montre chips pas son exemple... le facteur humain c'est vraiment ce qui compte. Les différences entre avions ne commencent à se faire sentir que si:
- il n'y a pas d'effet surprise dans le combat (rare)
- les pilotes sont seuls et sans ailiers (très très rare)
- aucun des combatant n'as pris initialement l'avantage d'altitude, et donc d'énergie (très rare)
- Les deux pilotes qui s'affrontent sont quasiment de même niveau (très rare)
- aucun n'as l'avantage d'energie et aucun ne rompt pour étendre le combat (rare aussi)

Si tu cumule tout ca... ca te donne bien le fait qu'en combat le facteur "avion" est négigeable.
En fait ce n'est pas tout à fait vrai, il y a des choses non négligables dans le facteur "avion".... mais le plus important n'as rien a voir avec son enveloppe de vol, sa vitesse, sa manoeuvrabilité, etc...
Ce qui compte, c'est plutot:
- l'autonomie (pour pouvoir accompagner les bombardier et ne pas les laisser sans défense.... ou pour avoir plus "d'alonge" que l'adversaire, ce qui est par exemple important dans le pacifique au début)
- le temps possible de combat (donc quantité de munition, temps pendant lequel l'avion peut utiliser la surpuissance, etc...) plus ce temps est long, et moins le pilote peut être surpris "a poil" sans mun sur un retour base.
- son confort (qui permet de rester en bonne forme et en veille active sur les long vols)
- sa robustesse et sa tolérance aux pannes (c'est évident...)
- son blindage et sa solidité (pour ramener le pilote à la base même si gros dégats)
... etc...
- sa tolérance aux erreurs de pilotage et son manque de vice (pour permettre à la bleusaille de survivre plus de quelques vols)
- sa facilité de pilotage (pour que les pilots peu expérimentès fassent autre chose que de "piloter" l'avion, et donc puisse être utiles au groupe

C'est pas une différence de 50 Km/h en vitesse de pointe qui va faire une vraie différence... pas plus qu'une petite différence de maniabilité (5s sur un 360...)....par contre sur le grand nombre, tout ce qui est dessus va faire la différence.

Donc contrairement à ce que tu dis, l'avion va faire la différence pour les débutants et les pilotes inexpérimentés.... et beaucoup moins (et je dirais même de façon négligeable) pour les as.
Quand l'expérience est la, c'est elle qui prime, et la différence de qualité de l'avion ne peut en aucun cas combler la différence entre les expériences de 2 pilotes.
Rama: Mesquin, Rancunier, Trucideur de projet, Malhonnête, Saboteur, Diffamateur, Chauve et Bigleux
Que du bonheur....
Avatar de l’utilisateur

*Aquila*
Moderateur
Moderateur
Messages : 8882
Inscription : 22 février 2004

#114

Message par *Aquila* »

"J'avais l'instinct de l'endroit où il fallait viser, de la déflexion qu'il fallait applqiuer"...

Günther RALL.

C'est moins théorique, moins statistique, mais ça explique aussi bien des choses.
Quel était le rapport statistique avions tirés / avions touchés ? De tous les grands as d'alors, aucun ne tirait sa poudre aux moineaux. Ca n'explique pas tout, mais ça aide...

Cuchlainn
Nouvelle Recrue
Nouvelle Recrue
Messages : 3
Inscription : 09 janvier 2005

#115

Message par Cuchlainn »

Bonsoir,

J'ai essayé de relire les dernières pages et je vais poser une question sans doute béotienne...

Par rapport à ceci...
Donc contrairement à ce que tu dis, l'avion va faire la différence pour les débutants et les pilotes inexpérimentés.... et beaucoup moins (et je dirais même de façon négligeable) pour les as.
Quand l'expérience est la, c'est elle qui prime, et la différence de qualité de l'avion ne peut en aucun cas combler la différence entre les expériences de 2 pilotes.
Dans ce cas, au début de la guerre, les pilotes italiens auraient dû être nettement plus performants, au moins ceux qui volaient sur monoplans (G50), non ? Beaucoup avaient l'expérience de la guerre d'Espagne, et maîtrisaient bien les techniques de combat dans l'ensemble... Et pourtant, ça n'a pas été ça, même dans un match a priori équilibré Fiat CR42 vs Gladiator en Afrique du Nord. Les pilotes d'en face (genre 3e Sqn RAAF) n'étaient pas plus expérimentés... par contre ils avaient quatre pétoires au lieu de deux...

Donc voilà... même hors cas extrême, est-ce que tout ça n'est pas réduire un peu l'effet-avion ?
Avatar de l’utilisateur

Gerfaut
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2023
Inscription : 03 août 2001

#116

Message par Gerfaut »

Rall est modeste en disant cela, il passe sous silence toutes les conditions préalablement remplies qui font qu'il peut en arriver jusque là. "L'instinct de l'endroit où il faut viser", ça ressemble quand même assez à un sacré paquet d'expérience accumulée lui permettant de se placer et de tirer juste dans la foulée.
Image
Avatar de l’utilisateur

Milos
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22490
Inscription : 27 janvier 2004

#117

Message par Milos »

Pour Hartmann, je vous soumets une idée que j'ai eu en lisant des articles? Bon, ça vaut ce que ça vaut:
Hartmann était doué d'une excellente vue, il voyait les avions de très loin (une fois, il signale des avions, personne ne les voit, il quitte la formation et quand ses équipiers ont vu tomber des trucs en flammes, ils ont bien dù réaliser). Bref, un pilote avec une vue très perçante voit l'ennemi avant que celui-ci ne le voit, prend de l'atitude, lui dégringole dessus plein badin, le larde, continue sa descente jusqu'à ras du sol et prend la tangeante avant que les autres n'aient eu le temps de comprendre ce qui s'était passé. Vous en pensez quoi ?
Bien sùr, en plus c'était un très bon pilote
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

Mon pit
Avatar de l’utilisateur

Topic author
ex:Kaos
Compte désactivé
Messages : 8088
Inscription : 03 janvier 2002

#118

Message par ex:Kaos »

J'en pense qu'après l'avoir lardé, il remonte plutôt pour échanger vitesse contre altitude.
Mais...Ou veux tu en venir?

Rama
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2727
Inscription : 18 mars 2005

#119

Message par Rama »

Originally posted by Cuchlainn@3 Jun 2005, 21:04
Dans ce cas, au début de la guerre, les pilotes italiens auraient dû être nettement plus performants, au moins ceux qui volaient sur monoplans (G50), non ? Beaucoup avaient l'expérience de la guerre d'Espagne, et maîtrisaient bien les techniques de combat dans l'ensemble... Et pourtant, ça n'a pas été ça, même dans un match a priori équilibré Fiat CR42 vs Gladiator en Afrique du Nord. Les pilotes d'en face (genre 3e Sqn RAAF) n'étaient pas plus expérimentés... par contre ils avaient quatre pétoires au lieu de deux...

Donc voilà... même hors cas extrême, est-ce que tout ça n'est pas réduire un peu l'effet-avion ?
Je ne sais rien sur les pîlotes italiens, leur entrainement, leur expérience, etc... peut donc pas répondre.

Je ne pense pas que ca soit réducteur pour la qualité des avions que de dire qu'un "expert" prendra toujours l'avantage sur un "non-expert", même s'il dispose d'un avion inférieur.
Les bons avions c'est ceux qui ramenaient les pilotes à leur base (aui pouvaient prendre beaucoup de dégats) et étaient raisonablement facile à piloter.
C'est pour cela que les F6F ont été beaucoup plus utiles que les F4U dans le pacifique
Rama: Mesquin, Rancunier, Trucideur de projet, Malhonnête, Saboteur, Diffamateur, Chauve et Bigleux
Que du bonheur....
Avatar de l’utilisateur

*Aquila*
Moderateur
Moderateur
Messages : 8882
Inscription : 22 février 2004

#120

Message par *Aquila* »

@ Cuchlainn:

C'est complexe... L'expérience de la guerre d'Espagne telle que la vécurent les Italiens fut moins formatrice que pour les Allemands. A matériels différents, opérations différentes, ne reflétant pas la guerre à venir.

Le G-50 était plus populaire à Rome que sur les bases aériennes...

Les Italiens comptaient dans leurs rangs de nombreux virtuoses tant individuels que collectifs: le régime de Mussolini adorait exhiber des démonstrations solo et collectives très, très, très osées. Pas de doute, ils savaient se servir d'un avion! Mais si le rock acrobatique peut aider pour le parcours du combattant, il ne fait pas tout.

La RAF était, des cuisines jusqu'aux champs de bataille, une arme de guerre. Tout y était pensé dans le but d'un résultat opérationnel. De l'avis même des vétérans italiens, ce n'était pas le cas des armées du Duce. Marine, armée de Terre et Regia Aeronautica rassemblaient des gens ni plus mauvais ni moins courageux que leurs adversaires, mais employés "à la con" par le pouvoir italien. Des contraintes stupides pesaient sur eux, ils manquaient de tout (bouffe, pièces détachées, lubrifiants et j'en passe)... Tous ceux, en Italie, pour qui l'Armée est un métier, ont considéré l'entrée en guerre comme techniquement prématurée. Ils ne s'en sont pas remis.

Les résultats d'engagements CR-42 / Gladiator ne signifie rien si on ne sait pas ce que les CR-42 sont venus faire là et dans quelles conditions. Idem pour les Gladiator. Mais il est clair qu'une formation de niveau correct sur Gladiator, engagée dans une opération bien conçue, peut coller une râclée à une homologue sur CR engagée dans une opération mal montée sur la foi de renseignements mal exploités.

Un commissaire politique soufflant dans le cou de chaque décideur, de l'EM à la tente d'épluchage de patates, c'est une catastrophe. Le tout dans une armée qui court après sa propre logistique comme un serpent se mord la nuque, c'est encore pire.

Par contre, si tu as des infos sur de tels engagements italo-britanniques, crée un nouveau thread: c'est intéressant et les documents ne foisonnent pas. :)
Avatar de l’utilisateur

Tubs
Chef de patrouille
Chef de patrouille
Messages : 4673
Inscription : 03 août 2001

#121

Message par Tubs »

J'ai déjà donné le lien plus haut

Les bio de pilote italiens et britanniques sont riches en détails

http://surfcity.kund.dalnet.se/
Avatar de l’utilisateur

*Aquila*
Moderateur
Moderateur
Messages : 8882
Inscription : 22 février 2004

#122

Message par *Aquila* »

Ah, vi, exact. Merci pour le rappel Tubs :)
Avatar de l’utilisateur

Tubs
Chef de patrouille
Chef de patrouille
Messages : 4673
Inscription : 03 août 2001

#123

Message par Tubs »

Pas de quoi ;)

Faut dire, il y a de quoi se perdre dans cette discussion :rolleyes:
Avatar de l’utilisateur

*Aquila*
Moderateur
Moderateur
Messages : 8882
Inscription : 22 février 2004

#124

Message par *Aquila* »

Originally posted by Tubs@4 Jun 2005, 10:31
Faut dire, il y a de quoi se perdre dans cette discussion :rolleyes:
Ce coup-ci, c'est pas moi qui l'ai dit, hein... :rolleyes:
Avatar de l’utilisateur

Tubs
Chef de patrouille
Chef de patrouille
Messages : 4673
Inscription : 03 août 2001

#125

Message par Tubs »

:lol: :lol:
Répondre

Revenir à « IL-2 1946 »