ça n'as pas tardé...

[warbird2000]

@ tubs n j'aurais du être plus précis mais page 48 de aces on précise bien que la plupart des avions ( les p-39 ) ont abattus par le feu en provenance du sol.

Tu a bien fait de préciser que c"était pour des taches ingrates.

Maintenant ,il y a des statistiques plutôt suprenantes. C'est le % de pertes par
sortie

0,4 % pour le p-39 (mto )
0,8% pour le p-40 ( mto )
0,7 pour le p-47
1,2 pour le p-51
1,4 pour le p-38


Quand je vous disais que le p-39 était le meilleur chasseur WWII :lol:

Plus sérieusement, le mustang fesait des sorties de 6 heures parfois donc la propabilité d'avoir un problème était plus élevée et il était plus difficile de ramener son avion si le problème se passait au-dessus de berlin mais il reste néanmoins vrai que l'avion était réputé pour sa fragilité

[Milos]

Rollnloop, c'est bien de lui que je parlais. Merci

Warbird

@milos , comme je te l'ai dit , la plus grosse pointure c'est
Pokryshkin avec 59 victoire + 6 partagées
Il était membre du 16 GIAP et a eut 3 HSU ( médailles )

J'ai beau lire et relire la liste je ne vois personne avec 100 victoires en tout cas dans la liste de Mellinger chez osprey

En effet, toutes ses victoires ne sont pas comptabilisées, du fait qu'il volait sans autorisation et que donc, il ne se faisait pas valider les victoires. L'article que j'ai lu (il faut absolument que j'y remette la main dessus) disait qu'il AURAIT abattu une centaine d'avions. Vu qu'il n'y a rien d'officiel, on ne saura jamais le fin mot. Dès que je retrouve l'article, je te le transmets, promis. Ceci dit, même 59 victoires, c'est déjà un score très honorable.

[Tubs]

Avions n° 113 et 114

Méfiance quand même, si officieusement il a peut-être effectivement plus de 60 victoires, il faut faire le tri avec la propagande de l'époque, l'imprécision des témoignages etc. ce qui n'est pas si simple. Le "plus de 100 victoires" semble peu crédible, mais ce n'est qu'un avis personnel.
Il faut également se méfier de la liste de l'article, car on y trouve beaucoup trop d'approximations, et n'y voir qu'une ébauche donnée à titre indicatif.

D'après ce que j'ai compris, plusieurs chercheurs russes font actuellement un gros travail sur les pilotes de chasse soviétiques, et avec des résultats parfois sensiblement différents de ce que l'on connait.

[Rickenbacher]

Originally posted by III/JG52-Freiherr V. Kaos@1 Jun 2005, 14:22
Pour le reste, je trouve les récits de combats tourné de manière très "propaganda", et très one sided.
On y lit même des choses très bizarres concernant l'arrivée au front d'une unitée constituée uniquement d'as de la luft: La JG52.
Bref, cette partie là pourri un peu le bouquin.

Entièrement d'accord, le ton est malheureusement trop souvent partial et propagandiste, la vraie du livre se situe en effet dans la description de l'évolution de l'activité des forces aériennes soviétiques...

[warbird2000]

Pour en revenir à hartmann, pour obtenir un tel score, les allemands devaient toujours avoir un avantage en performances (vitesse et taux de montée )

Si j'ai bien compris hartmann ne pratiquait pas le dogfight mais le boom & zoom. Après avoir détruit sa victime, il devait pour compter sur un avantage de performances pour échapper aux autres chasseurs.

Pour prendre une comparaison, un as comme marseille n'aurait jamais accumulé de tel scores si son 109 F n'était pas nettement supérieur aux chasseurs alliés.

[Jabo Tex]

Tu vois Aquila le probleme c'est qu'il y aura toujours des types pour se mettre sur la gueule des statistiques en se basant sur des 'sources' (un mot tres employé qui donne à celui qui l'utilise une sorte de diplome d'expert).

C'est trop drole de lire : tel jour aucun avion russe n'a été abattu , la preuve : aucun avion ne volait dans ce secteur ce jour là cf les documents retrouvés sur les VVS en 1978 dans la grange du Kolkoze no 7 de Smolensk.

Car c'est connu : en tant de guerre TOUT est noté pointé croisé vérifié.
La guerre c'est bien sur tout sauf le bordel.
Et il n'y a JAMAIS au grand JAMAIS de choses qui se passent sans que tout soit noté puis sauvegardé jusqu à la fin de la guerre.



Je suis sur d'une chose : il y a tres peu de chances que
Hartmann ai abattu 352 avions.


Il en a peut etre abbatu 330 ou 370.
C'est obligé que dans le tas il a abbatu des avions sans le savoir et qu'il n' adonc pas réclamé et que certains avions gravement endommagé ont quand même pu se poser.

Mais ce que je sais c'est qu'on ne
saura JAMAIS le chiffre exact n'en déplaise aux 'experts' et à leurs sources incompletes partiales et floues et ...abracadabrantesque .



PS : les experts ne vous vexez pas trop quand même, vous dites souvent des choses tres intéressantes.

[Gerfaut]

Originally posted by warbird2000@2 Jun 2005, 09:56
Pour prendre une comparaison, un as comme marseille n'aurait jamais accumulé de tel scores si son 109 F n'était pas nettement supérieur aux chasseurs alliés.

Pas le temps de développer, mais cette affirmation est très sujette à polémique !!

Dans ce cas, pour quoi tous les pilotes volant sur Friedrich n'ont pas obtenu les mêmes résultats que Marseille ?!?!
:lol:

[ex:Kaos]

Originally posted by warbird2000@2 Jun 2005, 09:56
Pour prendre une comparaison, un as comme marseille n'aurait jamais accumulé de tel scores si son 109 F n'était pas nettement supérieur aux chasseurs alliés.

Tu simplifie beaucoup trop les choses.
Marseille est un cas particulier, et ses nombreux succès, presque tous vérifiés de part et d'autre, sont dûs à de nombreux facteurs. La supériorité du 109 F-4 sur le matos anglo-américain n'est que l'un d'eux.

[pegase_rama]

Originally posted by warbird2000@2 Jun 2005, 08:56
Pour en revenir à hartmann, pour obtenir un tel score, les allemands devaient toujours avoir un avantage en performances (vitesse et taux de montée )

Si j'ai bien compris hartmann ne pratiquait pas le dogfight mais le boom & zoom. Après avoir détruit sa victime, il devait pour compter sur un avantage de performances pour échapper aux autres chasseurs.

Je ne vois pas en quoi un avantage de performance est nécéssaire...

A performances égales (voire moindres), un avantage d'énergie est la seule chose utile pour pouvoir pratiquer le B&Z avec succès.
Si les performances des avions adverses sont supérieures, cet avantage d'énergie va se réduire pendant le combat. Il s'agit alors pour le B&Zoomer de rompre le combat et de dégager avant que la différence d'énergie soit trop réduite (ce qu'il a toute latttitude de faire).

C'est ce que les allemands ont toujours fait (ou essayé de faire) pendant toute la guerre, qu'ils aient des avions supérieurs, égaux ou inférieurs.

[ex:Kaos]

Originally posted by Jabo Tex@2 Jun 2005, 11:42
Tu vois Aquila le probleme c'est qu'il y aura toujours des types pour se mettre sur la gueule des statistiques en se basant sur des 'sources' (un mot tres employé qui donne à celui qui l'utilise une sorte de diplome d'expert).

C'est trop drole de lire : tel jour aucun avion russe n'a été abattu , la preuve : aucun avion ne volait dans ce secteur ce jour là cf les documents retrouvés sur les VVS en 1978 dans la grange du Kolkoze no 7 de Smolensk.

Car c'est connu : en tant de guerre TOUT est noté pointé croisé vérifié.
La guerre c'est bien sur tout sauf le bordel.
Et il n'y a JAMAIS au grand JAMAIS de choses qui se passent sans que tout soit noté puis sauvegardé jusqu à la fin de la guerre.



Je suis sur d'une chose : il y a tres peu de chances que
Hartmann ai abattu 352 avions.


Il en a peut etre abbatu 330 ou 370.
C'est obligé que dans le tas il a abbatu des avions sans le savoir et qu'il n' adonc pas réclamé et que certains avions gravement endommagé ont quand même pu se poser.

Mais ce que je sais c'est qu'on ne
saura JAMAIS le chiffre exact n'en déplaise aux 'experts' et à leurs sources incompletes partiales et floues et ...abracadabrantesque .



PS : les experts ne vous vexez pas trop quand même, vous dites souvent des choses tres intéressantes.

100% d'accord.
Mais je n'ai pour ma part jamais vu les intervenants de ce post affirmer haut et fort qu'ils détenaient la vérité par rapport à leurs sources.
Mais plutôt abonder dans le sens de telle ou telle thèse.

[Gerfaut]

Originally posted by rama
C'est ce que les allemands ont toujours fait (ou essayé de faire) pendant toute la guerre, qu'ils aient des avions supérieurs, égaux ou inférieurs.

Sauf précisément Marseille, ce en quoi il est vrai qu'il s'agit d'une pure exception dans la Jagdwaffe : sa technique pour casser les cercles défensifs va à l'encontre de la doctrine BnZ standard.
Il combattait dans ce cas en solo aux volets, moteur réduit : que des trucs formellement déconseillés par les instructeurs pour survivre longtemps.

[PB0_YoYo]

Il combattait dans ce cas en solo

devait avoir de l'ailier pas loin à mon avis et en soutien, près à ....non?

[Rickenbacher]

Originally posted by Jabo Tex@2 Jun 2005, 11:42
Tu vois Aquila le probleme c'est qu'il y aura toujours des types pour se mettre sur la gueule des statistiques en se basant sur des 'sources' (un mot tres employé qui donne à celui qui l'utilise une sorte de diplome d'expert).

C'est trop drole de lire : tel jour aucun avion russe n'a été abattu , la preuve : aucun avion ne volait dans ce secteur ce jour là cf les documents retrouvés sur les VVS en 1978 dans la grange du Kolkoze no 7 de Smolensk.

Car c'est connu : en tant de guerre TOUT est noté pointé croisé vérifié.
La guerre c'est bien sur tout sauf le bordel.
Et il n'y a JAMAIS au grand JAMAIS de choses qui se passent sans que tout soit noté puis sauvegardé jusqu à la fin de la guerre.



Je suis sur d'une chose : il y a tres peu de chances que
Hartmann ai abattu 352 avions.


Il en a peut etre abbatu 330 ou 370.
C'est obligé que dans le tas il a abbatu des avions sans le savoir et qu'il n' adonc pas réclamé et que certains avions gravement endommagé ont quand même pu se poser.

Mais ce que je sais c'est qu'on ne
saura JAMAIS le chiffre exact n'en déplaise aux 'experts' et à leurs sources incompletes partiales et floues et ...abracadabrantesque .



PS : les experts ne vous vexez pas trop quand même, vous dites souvent des choses tres intéressantes.

Amen Jabotex ! :god:

[ex:Kaos]

Originally posted by PB0_YoYo@2 Jun 2005, 11:59

Il combattait dans ce cas en solo

devait avoir de l'ailier pas loin à mon avis et en soutien, près à ....non?

L'ailier...et le reste de la staffel au dessus (En général).

[Gerfaut]

Originally posted by PB0_YoYo@2 Jun 2005, 11:59

Il combattait dans ce cas en solo

devait avoir de l'ailier pas loin à mon avis et en soutien, près à ....non?

Bien sûr Yoyo, les ailiers en couverture haute toujours.

Tout comme le dogfight "surréaliste" engagé par le leader d'Helmut Lipfert lors d'une de ses premières missions à l'est : le leader allemand engage le leader russe pendant que les deux ailiers - russe et allemand - cerclent au-dessus sans s'engager ! On se rend compte qu'il y avait accord tacite des leaders pour régler ça "entre eux" tandis que les ailiers surveillaient l'arrivée possible de renforts. Mais les ailiers ne se sont pas engagés, Lipfert dit qu'il était tellement concentré sur son pilotage qu'il n'aurait de toute façon pas pu, et ça devait être pareil pour le jeune ailier russe d'à côté !

[warbird2000]

@ gerfaut

Dans la I/JG 27,

Schroer a atteind 61 victoires et Sthalschmidt 59 victoires
Ce n'est pas le niveau de marseille mais ce n'est pas mal

Si tu veut abattre ton adversaire tu doit avoir l'avion qui te permette de le ratraper.

Maintenant si tu le ratrape, il faut encore l'abattre et manifestement marseille était plus doué que les autres .

Je force le trait mais le le voit mal obtenir ce score avec un 110.
Hartmann aurait - il obtenu le même score avec le 190 ?

Pour moi un la naissance d'un as est la bonne combinaison avion + pilote + théatre d'opération

[ex:Kaos]

Pour prendre une comparaison, un as comme marseille n'aurait jamais accumulé de tel scores si son 109 F n'était pas nettement supérieur aux chasseurs alliés.

Pour moi un la naissance d'un as est la bonne combinaison avion + pilote + théatre d'opération

Ah?
Il y a du changement.

[pegase_rama]

Originally posted by warbird2000@2 Jun 2005, 11:38
Si tu veut abattre ton adversaire tu doit avoir l'avion qui te permette de le ratraper.

Si tu es 2000m au-dessus, même si ton avion a une vitesse de pointe inférieure à celui qui est 2000m au-dessous, il va le ratrapper.... ca s'apelle "avoir une énergie supérieure".

Et pour répondre à "Hartmann aurait - il obtenu le même score avec le 190 ?", cherche bien.... il y a eu aussi de grands as allemands sur 190.

De même façon, c'est pas avec le score de Marin de la Meslée (et globalement du GC 1/5) qu'on peut prétendre que le H75 était supérieur au Bf109E. (celon la plupart des pilotes, le H75 faisait jeu égal avec le BF109D, mais était surclassé en vitesse et vitesse assentionelle par e E.)

[PB0_YoYo]

On retrouve ce genre de comportement à l'intérieur même da la simu.
Comme quoi on réinvente pas la roue...

Pour moi un la naissance d'un as est la bonne combinaison avion + pilote + théatre d'opération

j'ajouterais qualité de ses ailiers.

Sans être un féru de lecture j'imagine assez que tout ces as ont du se faire sauver la mise à plus d'une reprise.

Comme dans la simu on peut facilement faire un parrallèle.

Pour être agréssif et incisif en combat aérien même si l'on est bon pilote on doit s'engager et prendre des risques. Une prise de risque qui peut très vite tourner à la cata si tu n'as pas un ailier performant...

L'histoire ne parle pas beaucoup des ces ailiers fidèles au point de se faire shooter bêtement parce qu'ils faisaient du "facination leader".

M'enfin on est hs là non ? j'sais plus

[ex:Kaos]

Pour moi un la naissance d'un as est la bonne combinaison avion + pilote + théatre d'opération

j'ajouterais qualité de ses ailiers.

Il y a encore beaucoup d'autres choses qui rentrent en ligne de compte, ne serait ce que le contexte d'emploi des différents avion, etc...
je ne me risquerais pas à en dresser la liste.
Comme l'as sous entendu Tex au dessus, de toute façon, dans le bordel ambiant de la guerre aérienne...

A propos des victoires aériennes en afrique du nord 1940/1942, la liste des pilotes ayant obtenus au moins 5 kills est à peu près aussi longue de part et d'autre, en tenant compte du fait que les Anglais ont commencé plus tôt (juin 40) que les Allemands (avril 41)

M'enfin on est hs là non ? j'sais plus

Non, on est dans le ton.

[warbird2000]

Ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit

dans ma phrase j'ai bien dit


un as comme marseille n'aurait jamais accumulé de tel scores

Qu'un pilote comme marseille du moment qu'il ne doit pas abattre ses adversaires en he-51 , soit devenu as ( 5 victoires ) je n'en doute pas mais ici je parle bien d'abattre des dizaines d'avions -> accumuler

Le 109 F4 a accru de manière diabolique les grandes qualités qu'il avait.

On peut aussi me répondre que le 109 de marseille a abattu des spitfire mais il me semble avoir lu que le 109 dans certains domaines de vol était supérieur au spitfire et puis les tropicalisations des avions anglais n'ont pas toujours été une réussite , certains avions ont vu leur performances dégradée de manière dramatique, je pense au hurricane . Maintenant , je ne sais pas si c'est le cas du spit.

Le gros défaut du 109 f , c'était son armement mais cela ne génait pas marseille.

Pour en revenir à hartmann , j'ai vu qu'a la fin de la guerre il pilotait le g-14. Or cet avion n'était pas inférieur aux soviétiques. C'est l'idée que je voulais exprimer

[ex:Kaos]

Le 109 F4 a accru de manière diabolique les grandes qualités qu'il avait.

Pas d'accord, du moins jusqu'a un certain point.
Je cite Billy Drake, qui a commandé le 112 sqn de juin 42 a janvier 43:

With bombs slung beneath our aircraft and our attention focused largely on the ground, we could have been perceived as highly vulnerable to ennemy attack. However, I do not recall any feeling of inferiority to the Bf109

The aircraft which we flew at the time was the curtiss Kittyhawk Ia - A fighter which has not always received a good "press" since the war. My own recollections are not unfavourable

Tu m'étonne, il remporte à la louche une quinzaine de kills pendant sa période de commandement, pour un total de 23 à la fin de la guerre.
Marseille aurait pu continuer sur 109 E jusqu'a la date de sa mort, je crois que les choses n'auraient pas changé d'un iota. Evidement, si tu lui colle un Bf108...

Et pour Hartmann, justement, comment explique tu sont palmarès, lui qui à volé presque exclusivement sur G-6?
Dans le "droit de réponse" de Hans ring, celui ci fait d'ailleurs état d'une erreur, selon lui, à propos d'une photo très connue de Hartmann, ou on le vois débarquer d'un 109 "G-14", camo hiver, tulipes et double chevron (Kommandeur du I./JG53). Ce 109 serait en fait un G-6...
Un bon ouvrier, avec les bons outils...

[*Aquila*]

Originally posted by PB0_YoYo@2 Jun 2005, 11:54
M'enfin on est hs là non ? j'sais plus

Non, non, on causait bien de boeuf bourguignon...

[warbird2000]

Pour hartmann en g-6 c'est possible, je me suis fait abusé de nouveau par le fana.
Maintenant, il y'a le G6/AS qui comme tu le sais présente des performances supérieures

On voit par ailleurs hartmann dans un modèle à verrière erla page 71 dans ace
37. Maintenant il est possible aussi que ce modèle n'avait que la verrière et pas le nouveau moteur.


Page 75 de l'osprey aces 2, Neumann kommodore du jg 27 pense que l'emil était supérieur à tout chasseur allié en 1941, les alliés étant toujours avantagé par le nombre.

En 1942 , le bf 109 f puis g est arrivé.
Il dit que ces avions offraient de nombreux avantages par rapport à l'émil en reconnaissant toutefois que l'avantage face aux anglais allait en diminuant.

Je doute donc que marseille avec son emil aurait survécut mais je reconnais que la supérioté du F n'était pas aussi marquante que je ne le pensais.

Il précise toutefois que le 109 avait toujours l'avantage en vitesse et en piqué.
Les anglais formaient donc des cercles défensifs pour exploiter leur avantage en virage.

Il y'a quand même quelques similitudes avec le front russe ou les avions étaient très maniable mais avaient des performances médiocre en altitude.

[UF_Josse]

Maintenant, il y'a le G6/AS qui comme tu le sais présente des performances supérieures


Un peu différent au niveau du capot moteur quand même


On voit par ailleurs hartmann dans un modèle à verrière erla page 71 dans ace
37. Maintenant il est possible aussi que ce modèle n'avait que la verrière et pas le nouveau moteur.

C'est même fort probable


Je doute donc que marseille avec son emil aurait survécut

Ben, suffit d'en parler aux roumains, finlandais etc.... qui ont continué à faire des cartons avec des avions dépassés, dont des Emils, iar , brewster, h75 moranes etc...... avec des scores assez hallucinants....

Les anglais formaient donc des cercles défensifs pour exploiter leur avantage en virage.

C'est en abattant des avions dans cette cofiguration qu'il a bati une bonne part de sa légende.


Sûr que ça ne fait pas tout, mais un pilote d'exception avec un Emil aurait surement fait un très joli carton à cette époque, même si le F4 était un joli joujou

En fait, parler de pilotes tels que Marseille ou Hartman fausse le débat.