ça n'as pas tardé...

[Tubs]

Originally posted by warbird2000@30 May 2005, 22:11
Ex les pilotes de hurricanes revendiquent pendant la campagne de france 500 avions or les archives allemandes ne permettent que de retrouver la trace de 300 avions.

Méfiance avec tes sources Warbird, ces chiffres sont citées dans l'Osprey sur le Hurri qui les reprend d'après "12 days in May" de Brian Cull.
Certes, c'est un ouvrage assez complet sur l'action des Hurri du 10 au 22 mai, mais loin d'être fiable quand il s'agit de croiser les revendications anglaises avec les pertes allemandes. D'une, il oublie souvent que les Français opéraient dans le coin, et de 2, il est très souvent très difficile de vérifier si la majorité de ces revendications correspondent vraiment à quelque chose du côté allemand, certaines journées étant particulièrement confuses, certains documents manquant nettement de précisions nottament au niveau des horaires et même parfois des lieux, et enfin, certains documents manquant tout court.
Sur les 500, ca serait déjà bien heureux si les pertes réelles atteignaient les 200 tant la surestimation des unités de la RAF a été élevée pendant cette période.

A propos de la sous-estimation, je dirais que celle-ci tient plus de l'exception que de la régle.

Au sujet des cinémitrailleuses, Hans Ring en parle dans son courier.

[warbird2000]

C'était effectivement dans l'osprey.

Je le prend pour ordre de grandeur. De toute façon toute vérification minutieuse est impossible car déjà les pilotes se trompaient souvent sur l'indentité de l'avion abattu de plus dans le feu de l'action l'heure précise n'était surement pas notée.

Mais personnellement cela ne me gène pas qu'hartmann revendique 350 victoires. Je ne pense pas non plus que le régime nazi aurait récompensé à ce point un tricheur.

Je crois qu'il faut simplement garder à l'esprit que revendication n'est pas nécessairement égal à avion abattu.

Il est a noter qu'au moins un as allié a atteind un score fleuve.
Pattle pendant la courte période d'octobre 40 à avril 41 ( le 19 c'est la date de sa mort ) a bien amassé 50 vitoires sur le front grec. Imaginons que ce pilote ai combattu bien plus longtemps avec du meilleur matériel, il aurait atteind des scores prodigieux des as allemands mais ceci c'est de la fiction car les pilotes anglais finissaient leur tour après 200 heures de vol

[ex:Kaos]

C'est surtout que son tour d'opération s'est terminé par sa mort...
Et accessoirement, la campagne de Grèce est une des pire période au niveau overclaim pour la RAF.

[warbird2000]

Oui peut être mais selon le combat du ciel les as italiens de la seconde guerre mondiale, il était impossible pour un chercheur même italien de faire des recherches sur les as italiens de la 2WW auprès des forces italiennes.

Pour son livre , il dit bien qu'il a dut travailler sur ce qui est accessible.

J'en déduis que l'accès aux archives italiennes n'est pas aisé car c'est un sujet tabou et pour déduire un overclaim de la part des anglais il faut bien consulter ces archives.

De quel livre tire tu cette information ?

Note la préface date d'aout 2000, les choses ont peut être évolué

Pour revenir au sujet du post , rien ne ne garantit non plus que le front de l'est a été un modèle au niveau de l'enregistrement des victoires même si le pilote est peut être de bonne foi.

[Tubs]

C'est même oui surement. Les sources? Toute la documentation sérieuse sur le sujet, ou bien si l'on se contente de la littérature française, le Bataille Aérienne consacré à Marita. Sinon, il suffit d'allez sur ce site...

http://surfcity.kund.dalnet.se/aces.htm

... et de se plonger dans les bio des différents pilotes du commonwealth. Elles sont très souvent très complètes et se basent sur une excellente doc, toutes les sources étant précisées

Relis l'intro de ton Osprey, le problème dont tu parles est particulier au palmarès des pilotes de chasse Italien, pas aux archives de l'aviation italienne en général. Bien sur, il y a probablement des archives manquantes ou incomplètes, mais il existe assez de matière pour avoir une vue d'ensemble relativement proche de réalité

[ex:Kaos]

Une chose est sûre, le site de Hakan est un vrai régal, et des meilleurs que j'ai vu sur le net à propos de l'aviation en général.

Un très bon bouquin sur le sujet, cité maintes fois par moi même:
Air war for Yugoslavia, Greece and Crete 1940/41
Par le trio Christopher Shores / Brian Cull / Nicola Malizia
Chez Grub.

[warbird2000]

et de se plonger dans les bio des différents pilotes du commonwealth. Elles sont très souvent très complètes et se basent sur une excellente doc, toutes les sources étant précisées

La bio va te donner le point de vue anglais; difficile d'y voir un overclaim a moins que certaines Biblio se soient donné la peine de consulter les archives italiennes.

C"est bien le problème aussi avec hartmann. Lorant a consulté ses données personnelles et chapeau pour le travail car il est allé à la source mais la suite logique serait de consulter les archices soviétiques.

Maintenant , je me rend bien compte que c'est plus facile à dire qu'à faire. Il faut connaitre le russe, savoir créer un tissu de relation, et avoir les moyens financiers car la russie est immense ( sauf si le archives sont centralisées ) et puis il faut aussi avoir des relations avec l'état urkrainien , il me semble que hartmann a été combattre sur ce front.

C est bien pour cela que le f'article du fana déçoit, on a l'impression qu'on a remué les archives soviétiques et en fin de compte on se rend compte qu'on n'a même pas lu correctement les revendications réelle de hartmann.

[warbird2000]

Originally posted by III/JG52-Freiherr V. Kaos@31 May 2005, 17:51
Une chose est sûre, le site de Hakan est un vrai régal, et des meilleurs que j'ai  vu sur le net à propos de l'aviation en général.

Un très bon bouquin sur le sujet, cité maintes fois par moi même:
Air war for Yugoslavia, Greece and Crete 1940/41
Par le trio Christopher Shores / Brian Cull / Nicola Malizia
Chez Grub.

Ce livre je sais le commander , je le commanderais le mois prochain.

Il a l'air pas mal en effet car en plus il y'a un auteur italien si j'ai bien vu

[ex:Kaos]

Il a l'air pas mal en effet car en plus il y'a un auteur italien si j'ai bien vu

Oui, mr Malizia est un ancien membre de l'armée de l'air Italienne.

[Milos]

Imagine un gros dog fight. Ca bastonne dans tous les sens et un avion ne peut pas suivre un autre jusqu'à sa destruction complète sous peine de subir le même sort. Un avion pourra être touché plusieurs fois par des pilotes différents. Au retour, chacun revendiquera de bonne fois la victoire. Le visionnage des films montrera plusieurs "endommagés", plusieurs "probables" et au moins un "detruit", avec au bout du compte qu'un seul et même avion. Quant aux récits des autres pilotes, ils étaient tellement occupés à leur combat, qu'ils n'avaient pas trop le temps d'admirer ceux des autres.
Autre exemple : un accrochage entre deux avions qui se termine par un nul. Chacun rentre chez lui. Au moment du poser, une pièce touchée par l'ennemi casse et le pilote se crashe. Le crash est bien dù au combat, mais personne ne le sait, et personne ne le revendique.
Comme tu vois, la situation peut être terriblement confuse et même les archives les plus précises ne peuvent pas tout expliquer.

[Milos]

Imaginons que ce pilote ai combattu bien plus longtemps avec du meilleur matériel

Ce n'est pas dit. Certains très bon pilotes sur un avion "n'explosaient" pas obligatoirement en passant sur des avions plus puissants. Le pilotage est une chose, mais l'entente entre le pilote et sa machine l'est autant. Hartmann, puisqu'on a parlé de lui, n'avait pas le meilleur avion de la Luftwaffe, mais il savait en tirer le meilleur. Peut-être que s'il était passé sur 190 D 9 il n'aurait pas aussi bien réussi.

[Milos]

Il est a noter qu'au moins un as allié a atteind un score fleuve

C'est drôle, mais on oublie toujours les Russes. Certains ont eu des scores chargés. Il y en a un qui est estimé à une centaine (et sur P 39), dont toutes ne sont pas homologuées, car il était interdit de vol. Et aussi comme on l'a dit, les pilotes allemands avaient beaucoup plus de chances de rencontrer des ennemis que les alliés.

[warbird2000]

tu a bien fait de la faire remarquer milos.

J'ai la liste des as soivétique sur p-39 sous les yeux. Si personne n'a atteind les 100 , j'en ai repéré quatre qui ont dépassé les 50.

Par contre en yak un seul a fait 50
et en la seul deux ont dépassé la 50.

donc le p-39 est le meilleur chasseur allié de la WWII :lol:

Note dans le total je n'ai pas inclu les victoires partagées.

[submartingal]

Ce qui est curieux avec le P 39, c'est qu'il a été construit en très grand nombre, mais finalement tous ses utilisateurs en ont gardé un souvenir mitigé, surtout en raison de son comportement dangereux en vrille, et a cause du fait qu'il partait plus facilement en vrille une fois les munitions vidées (moins de poids a l'avant).

Finalement seuls les Russes ont été de gros demandeurs d'Airacobra et ont su en tirer la quintessence. Je me souviens quand même d'un article d'Avions sur les P 39 russes ou il était dit que la voltige était interdite sans munition ou lest équivalent dans le nez... Pas un avion a mettre entre toutes les mains.

[Tubs]

Originally posted by warbird2000@31 May 2005, 18:00

et de se plonger dans les bio des différents pilotes du commonwealth. Elles sont très souvent très complètes et se basent sur une excellente doc, toutes les sources étant précisées

La bio va te donner le point de vue anglais; difficile d'y voir un overclaim a moins que certaines Biblio se soient donné la peine de consulter les archives italiennes.

Je pense que tu m'as mal compris, je te parle des bio du site!!

La plupart du temps, du moins quand la documentation le précise, le combat présente les 2 côtés, et pas seulement celui de pilote concerné.

Pour beaucoup de revendications une note est ajoutée, celle ci en général résume les combats décrits dans le texte.

Par exemple, le 21 décembre 1941 dans la bio de Pattle

note (l) : In this combat 80 Squadron claimed 8 and 3 probables while the 160o Gruppo C.T. lost 2 aircraft and 1 one force-landed. Regia Aeronatica claimed 9 and 4 probables while 80 Squadron lost 2 aircraft and 2 damaged

ou le 20 février 1941 :

note (p) : 80 and 112 Squadrons claimed six destroyed and two probables in this combat while 154o Autonomo Gruppo C.T. lost two G.50s (Tenente Alfredo Fusco of 361a Squadriglia was killed and Tenente Livio Bassi of 395a Squadriglia was later to die from wounds sustained) and got one damaged (Sergente Gambetta). 154o Gruppo claimed one bomber and one fighter but RAF only got one fighter and one bomber damaged.

ou encore le 28 février 1941

note ® : During this large engagements RAF made claims for 5 and 2 damaged BR.20s, 3 and 2 damaged S.79s, 13 destroyed, 3 probable and 1 damaged CR.42s and 6 and 3 probable G.50bis. In fact 4 BR.20s of 37o Stormo B.T. were lost with several damaged, 1 S.79 of 104o Gruppo was damaged, 2 CR.42s of 160o Gruppo and 2 G.50bis of 24o Gruppo were lost. Regia Aeronautica claimed 6 and 2 probable Gladiators and 1 ‘Spitfire’ while in fact only 1 Gladiator of 112 Squadron was lost.

Et à chaque fois j'y lis beaucoup de surestimation!

[Milos]

Warbird, j'avais lu un article sur un Russe, qui a fini général commandant l'aviation, qui a abattu un nombre incroyable d'ennemis. Interdit de vol par le haut commandement qui voulait le garder en vie pour des raisons de propagande, il a continué de voler, mais ses victoires n'ont pas été retenues. Bon, ça vaut ce que ça vaut, je donne l'info comme je l'ai eue. C'est marrant que ce ne soit pas une de leurs merveilles de LA 7 qui tienne de haut du pavé. Peut-être dù à sa sortie tardive, alors que le P 39 a fait toute la guerre ?
Pour le P39, en effet il a eu une carrière mitigée. Les Américains ne l'ont pas aimé et l'ont refilé aux Russes. Les Français l'ont cantonné dans un rôle d'attaque au sol (où son armement faisait merveille), les Russes l'ont aimé et ont eu d'excellents résultats avec. ( Edit : et à mon petit niveau, c'est l'avion que je préfère dans FB)

[rollnloop]

"un russe" c' est Pokryshkin, et il a fait une bonne partie de la guerre en vol (dès avant le 22 juin 41), alors qu' ils sont assez peu nombreux parmi les as sur La à avoir commencé aussi tôt.

De plus l' apparition des La5Fn, La7 correspond au moment où les russes sont 5 à dix fois plus nombreux que leurs adversaires dans les airs, donc moins de chance de trouver des occasions de victoire.

[warbird2000]

Dans les carnets de l'aviation sur le p-39.

Il y'a un passage ou effectivement on confirme que l'avion si ses munitions étaient tirées l'avion était nettement plus sensible au décrochage , le plus souvent lors de manoeuvre violentes --> danger de vrille et si cel tournait à la vrille à plat l'avion était très difficile à récupérer

L'avion a eut la réputation de faire des culbutes même si les pilotes de bell n'ont jamais réussi à reproduire le phénomène.

Donc pas un avion facile mais qui n'était pas dénué de qualités, il était manoeuvrable -> 19 sec pour faire un virage , disposait d'un bon taux de roulis et sa vitesse de décrochage était de 152 km/h.

Il est a noter aussi que les américains on utilisé aussi le p-39 ( des L ) en méditerannée mais seulement 20 victoires air ont été enregistrée pour 100 avions abattus.

Le p-40 par comparaison a enregistré 480 victoires air pour 500 pertes.

Seul donc les russes ont sut tirer avantage de l'avion mais il convient de signaler que l'immense majorité des p-39 soviétiques étaient des N et Q qui présentaient des améliorations sensibles

source osprey aces 36

[warbird2000]

@tubs

effectivement j'avais mal compris, je n'avais par remarqué tout les détails de ce site.

La effectivement , la surestimation est bien de mise.


@milos , comme je te l'ai dit , la plus grosse pointure c'est
Pokryshkin avec 59 victoire + 6 partagées
Il était membre du 16 GIAP et a eut 3 HSU ( médailles )

J'ai beau lire et relire la liste je ne vois personne avec 100 victoires en tout cas dans la liste de Mellinger chez osprey

[*Aquila*]

Originally posted by warbird2000+31 May 2005, 19:52--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (warbird2000 @ 31 May 2005, 19:52)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>donc le p-39 est le meilleur chasseur allié de la WWII :lol:
[/b]

Superbe sophisme, Warbird! :lol:

Ca me rappelle quelque chose qui nous ramène tout droit à la polémique sur Hartmann. Dans "Le Président" (Henri Verneuil, 1961), Michel Audiard fait dérouler par Jean Gabin un discours fabuleux face à la Chambre des Députés, dont voici un extrait:

<!--QuoteBegin- Jean Gabin "Le Président"
"Messieurs, Monsieur le Député Chalamont vient d'évoquer en termes émouvants les victimes de la guerre. Je m'associe d'autant plus volontiers à cet hommage qu'il s'adresse à ceux qui furent les meilleurs de mes compagnons.

Au moment de Verdun, Monsieur Chalamont avait dix ans... Ce qui lui donne, par conséquent, le droit d'en parler. Étant présent sur le théâtre des opérations, je ne saurais prétendre à la même objectivité. On a, c'est bien connu, une mauvaise vue d'ensemble lorsqu'on voit les choses de trop près !

Monsieur Chalamont parle d'un million cinq cent mille morts, je ne pourrais en citer qu'une poignée, tombés tout près de moi.

J'ai honte, Messieurs. Je voulais montrer à Monsieur Chalamont que je peux, moi aussi, faire voter les morts. Le procédé est assez méprisable, croyez-moi !

Messieurs, j'ai devant moi un très joli dossier, très complet, très épais, trois cents pages de bilans et de statistiques que j'avais préparé à votre intention... En écoutant Monsieur Chalamont, je viens de m'apercevoir que le langage des chiffres a ceci de commun avec le langage des fleurs: on lui fait dire c'que l'on veut ! Les chiffres parlent mais ne crient jamais... C'est pourquoi ils n'empêchent pas les amis de Monsieur Chalamont de dormir. Vous me permettrez donc de préférer le langage des hommes. Je le comprends mieux !"[/quote]

Voila.

[Rickenbacher]

Les pilotes russes appréciaient spécialement la qualité des radios et du cockpit du P-39 (et des autres appareils lend-lease) par rapport aux avions soviétiques.
Quand Pokryshkin et d'autres pilotes ont commencé à avoir du succès avec leur P-39, ça a aussi été le résultat d'un changement radical dans les tactiques imposé par lui, avec l'adoption de formation étagées en hauteur qui permettait toujour d'avoir les sections plus basses couvertes par celles plus haut. Ils ont commencé aussi à pratiquer le B'n'Z et Hit'n'Run (ou attaque "éclair" comme ils l'appelaient), piqué à mort, une passe en tirant avec toutes les armes et remontée, et le P-39 s'est révélé être très efficace...

source : "Attack of the Airacobras"
http://www.kansaspress.ku.edu/lozatt.html

[submartingal]

Il est a noter aussi que les américains on utilisé aussi le p-39 ( des L ) en méditerannée mais seulement 20 victoires air ont été enregistrée pour 100 avions abattus.

[Tubs]

Gaffe aux comparaisons quand même, le P-39 sur le MTO a surtout servi pour les missions de reconnaissance armées (un peu comme les Mustang I de la RAF), l'appui au sol et dans la protection de convoi, tâches peu gratifiantes et pauvres en combats aériens. Pour les patrouilles de "Coastal Command", il suffit de prendre l'exemple des unités de chasse françaises chargées de ce job pour s'en rendre compte.
Sinon, c'est environ 20 victoires aériennes pour une centaine d'appareils perdus, et non "abattus", toutes causes confondues. Les pertes opérationnelles non liées à l'ennemi prélèvent en général un lourd tribu...

[ex:Kaos]

"Attack of the airacobras"
Butch m'en avais parlé, et m'avait prévenu, et effectivement, c'est un très bon bouquin sur certains points de vue, comme tu l'explique Ricky, dont l'arrivée du P-39 dans les VVS, et les explications concernant sont utilisation opérationnelle.
Pour le reste, je trouve les récits de combats tourné de manière très "propaganda", et très one sided.
On y lit même des choses très bizarres concernant l'arrivée au front d'une unitée constituée uniquement d'as de la luft: La JG52.
Bref, cette partie là pourri un peu le bouquin.

[submartingal]

Tu as raison Tubs, j'ai été un peu vite en besogne. Et a propos dans le Pacifique, ils ont eu de bons résultats les P 39 américains?

Pour en revenir a la simulation, je trouve que dans FB les P39 sont bien plus faciles a piloter qu'ils n'étaient dans il 2. Ceci dit les IA étaient nuls dans il 2 donc ca compense