ça n'as pas tardé...

[fred 41]

Originally posted by warbird2000@29 May 2005, 20:44
Ok mais pour etayer sa critique il doit bien démontrer que les sources ( ici soviétique ) utilisées par l'auteur de l'article sont fausses.

Ex le fana conteste le 29 mai 44 que hartmann a abattu trois lagg. Or
selon le fana , aucun avion de la 302 division dans le secteur n'a été perdu.

le 24 aout aussi le fana prétend qu'aucun avion soviétique n'a été abattu alors que hartmann en revendique 11 ce soir la dont sa 300 ième.

le fana parle aussi des aveux à Sergei sikorsky sur ses tirs fratricides.

dans ce droit de réponse, est ce que l'on démontre qu'au moins une des trois affirmation ci-dessus est fantaisiste

D'abord si tu pouvais éviter d'écrire le Fana ... ce n'est qu'un journal. C'est l'auteur qu'il faut citer à savoir: Dimitri Khazanov.

Ensuite Ring démontre que l'auteur a réalisé un travail superficiel et teinté de partialité à travers diverses citations de l'article de M. Kazanov.

[warbird2000]

Dans ma citation , je dit bien au début l'auteur de l'article

J'ai ensuite mis fana par paresse mais je pense que tout le monde à compris de qui je voulais parler

De plus si comme le dit kaos, le rédacteur en chef a refusé de publier le droit de réponse, c'est qu'il soutient son journaliste.

Personnellement si j'étais rédacteur en chef j'aurais publié le droit de réponse.

[warbird2000]

Entre parenthèse , il y'a aussi d'un erreur dans le

BF 109 aces of the russian front de john weal.

reach his 250 th - one of a trio Stomoviks downed on 18 july

Or la source de Lorant

False. Hartmann claimed a single Airacobra near Jassy. In addition Hartmann's victories 248-250 claimed on 4 June 1944 were P-39s and not Il-2s

[fred 41]

Originally posted by warbird2000@29 May 2005, 22:59
Entre parenthèse , il y'a aussi d'un erreur dans le

BF 109 aces of the russian front de john weal.

reach his 250 th - one of a trio Stomoviks downed on 18 july

Or la source de Lorant

False. Hartmann claimed a single Airacobra near Jassy. In addition Hartmann's victories 248-250 claimed on 4 June 1944 were P-39s and not Il-2s

Au temps pour moi, mais si tu écris le fana cela ne prend pas plus de temps d'écrire le Fana que D. Khazanov.

D'autres part je te conseille de lire l'article avant d'argumenter, les papiers de Ring et de J-Y Lorant (qui ont personnellement dialogué avec Hartmann au contraire de l'auteur) ne visent pas à valider ou à authentifier les 352 victoires d'Hartmann mais à dénoncer le caractère partial de l'article de D. Khazanov et la faiblesse des argument de son auteur. Tu n'y trouveras pas un coupage de cheveux en 4 des revendications du pilote allemand.

Le but du droit de réponse vise plus à contrebalancer les affirmations de D. Khazanov et de rappeller qui était H. Hartmann.

[warbird2000]

Si cela je l'ai bien compris mais bon pour critiquer de manière intelligente l'article de D. Khazanov ( j'ai fait un un effort ) soit on démontrait qu'un bonne partie des victoires de hartmann était fondée par exemple en recoupant avec des témoignages ou des sources russes.

Soit prend des citations de l'article et on démontre que les propos de l'article sont légers ou faux.

C'est pour cela que j'avais recopié les points qui me parraissaient importants de l'article de D. Khazanov ( je vais faire un épuisement :lol: ) et puis je vous ai demandé si ces points ont été invalidés.

Le lien de Beber et kaos a répondu à ma question.

Autre remarque

L'aticle de lorent resitue quand même qui était hartmann

Hartmann was a very modest man and the first to admit that it was not always possible to observe the crash sites of his downed opponents, always a dangerous luxury for a fighter pilot

Note que lorent exagère parfois dans sa critique

"Between 3 and 6 June 1944 Hartmann claimed 15 Airacobras and 8 La-5s" . Incorrect. During these four days of combat Hartmann claimed 22 victories ( 7 La-5s, 2 Yak-9s, 13 Airacobras, of which five were claimed before 15h00).

15 p-39 et 8 la 5 sont les chiffres de D. Khazanov
13 airacobras et 7 la 5 les chiffres de lorent

La je ne vois pas vraiment ou est l'erreur historique.

[fred 41]

Originally posted by warbird2000@29 May 2005, 23:31


Soit prend des citations de l'article et on démontre que les propos de l'article sont légers ou faux.

C'est ce qui est fait ds le droit de réponse.

Sinon c'est Lorant.

[fred 41]

Originally posted by warbird2000@29 May 2005, 23:31
Note que lorent exagère parfois dans sa critique

"Between 3 and 6 June 1944 Hartmann claimed 15 Airacobras and 8 La-5s" . Incorrect. During these four days of combat Hartmann claimed 22 victories ( 7 La-5s, 2 Yak-9s, 13 Airacobras, of which five were claimed before 15h00).

15 p-39 et 8 la 5 sont les chiffres de D. Khazanov
13 airacobras et 7 la 5 les chiffres de lorent

La je ne vois pas vraiment ou est l'erreur historique.

Et bien c'est ce qui fait la différence entre quelqu'un qui a étudié les sources et quelqu'un qui ne l'a pas fait ...

[Straffo]

Sans vouloir être trop vicieux est-ce que le droit de réponse s'applique à des personnes non impliqués ?

Ce que je veux dire c'est que Lorant n'est pas cité du coup peut il prétendre à un droit de réponse ?

[UF-hallacar]

faut pas confondre avec les droits de réponses et les insertions obligatoires suite à une condamnation issue d'un jugement en référé ou sur le fond souvent sur la base d'une diffamation d'une personne ou de la mise en cause de celle ci.
La personne ayant été victime d'un préjudice ( moral voir financier ensuite) peut de part décision de justice exiger un droit de réponse qui sera inséré dans la publication ayant mis en cause la victime (ici Hartman de son vivant ou ses décendants dans le FANA).
En l'occurence il s'agit d'une demande de réponse faite par des personnes non mise en cause sur leur moralité ou leur probité mais qui souhaitent faire état de point de vu sur la crédibilité d'un artcile
donc le refus de la rédaction du fana n'a rien d'étonnant au niveau juridique et du soutien en interne au journaliste mais est très criticable sur le point de la déontologie

[Ghostrider]

:modoc: je suis passé .......

[Gerfaut]

22 ! V'là les keufs !

[ex:Kaos]

Originally posted by Straffo@30 May 2005, 10:42
Sans vouloir être trop vicieux est-ce que le droit de réponse s'applique à des personnes non impliqués ?

Ce que je veux dire c'est que Lorant n'est pas cité du coup peut il prétendre à un droit de réponse ?

C'est pour ça que j'ai mis droit de réponse entre guillemets, comme dans le texte publié par air mag d'ailleurs.

Euh, Ghost, pas compris...
kékigna???

[Ghostrider]

les interressés ont compris

[*Aquila*]

Je vais être dur, et peut-être un peu hors-sujet, pardon d'avance...

"Droit de réponse", ça me fait penser à un courrier de Clostermann publié dans une revue aéronautique en réponse à certaines écrits qui l'ont ulcéré. Il emploie une expression que j'aime beaucoup de par sa densité en sens:

"Les comptables révisionnistes de la Gloire..."

Si l'on m'apprend aujourd'hui que le Yorktown n'a pas coulé à Midway mais dans la Baie de Rio, ça va grandement m'intéresser. Mais les comptes d'apothicaire sur les palmarès de Tartarin de Tarascon, Erich Hartmann ou Zinedine Zidane, à mon sens, ça fait plus avancer le compte de résultats des éditeurs que le schmilblick des historiens... Pour Hartmann, l'Histoire retiendra que c'est un grand as, et c'est incontestable.

Pinailler sur le nombre revient à le reléguer au rang de sportif dont on éplucherait le nombre de paniers à trois points. C'est nul et sans le moindre intérêt au-delà de l'anecdote.

[Knell]

+400000

[ex:Kaos]

Je suis sûr que le fana à fait grimper ses ventes sur ce coup là (Me suis fait avoir d'ailleurs aussi...), c'est un (beau?) coup médiatique, mais ce qui est certain, c'est que ce canard n'en sort pas grandi, loin de là...Je pense qu'on va en entendre encore parler sous peu.
Marrant par contre, lors de l'affaire Clostermann, le fana était de l'autre côté de la barrière....

[warbird2000]

Les comptables révisionnistes de la Gloire...

Il ne faut pas toujours y voir du mal. Pas mal d'archives sont ouvertes au grand public ce qui n'était pas le cas autrefois et puis internet est devenu un fabuleux outil de recherche pour les historiens pour nouer plus facilement des contacts.

Et puis surtout, il y'a l'ouverture vers les pays de l'est qui permet d'accéder à certaines archives bien qu'avec l'implosion de l'union soviétique ,certaines archives ont du se perdre en cours de route.

Les mentalité ont aussi évolué,on est plus critique à notre époque

Je pense qu'il n' y a rien de mal à s'interroger sur les scores réels des as.
Ce qui est malhonnête c'est de déformer certains évènements pour arriver à ses fins.

Le cas closterman n'est pas tout a fait le même que le cas hartmann.

Dans le cas Hartman, on ne consteste pas les victoires homologuées ( toutes les sources je pense lui donnent au moins 290 jusqu'en aout et il n'y pas de raisons qu'il ses soit arreté )mais on veut démontrer que ses victoires ont été homologués sur des critères fantaisistes, ou legers voir mensongers afin d'alimenter la propagande.

Dans le cas closterman, selon les archives britanniques, la RAF n’aurait jamais homologué toutes les victoires que le gouvernement français lui a attribuées officiellement. Le fasicule osprey sur les as tempest dit textuellement avoir consulté les mêmes sources pour tous les pilotes qu'il cite a savoir le Squadron Operation Record Books et le 2nd TAF log. En d'autres termes , selon les sources on arrive pas au même total et la différence va du simple au double.

Il est noter que le Air Vice Marshal Harry Broadhurst a signé une liste de victoiresen novembre 45 mais elle ne correspondrait pas aux archives.
Pour être complet dans le cas de closterman , le score peut varier énormement selon qu'on compte les victoires sures, les partagées et celles détruites au sol.

[*Aquila*]

A Clostermann, j'ai juste emprunté l'expresssion, Warbird. De grâce, n'épluchons pas ici son palmarès.

Je comprends la curiosité, mais ce qui sort de ces débats sent toujours le poisson pas frais... pour pas grand chose. Et là, c'est pratique: Hartmann ne peut pas bénéficier d'un droit de réponse, par la force des choses.

N'empêche, s'il n'a eu que 300 victoires, je suis déçu. Quel nul, ce Hartmann...

[UF-hallacar]

Il ne faut pas toujours y voir du mal. Pas mal d'archives sont ouvertes au grand public ce qui n'était pas le cas autrefois et puis internet est devenu un fabuleux outil de recherche pour les historiens pour nouer plus facilement des contacts.

Et puis surtout, il y'a l'ouverture vers les pays de l'est qui permet d'accéder à certaines archives bien qu'avec l'implosion de l'union soviétique ,certaines archives ont du se perdre en cours de route.

il est à noter que si les archives de l'Union Soviétique semble s'être ouvertes quelque temps la tendance semble s'inverser et l'ère Poutine serait plutôt propice à referme la porte et éviter toute fuite de ce qui pourrait battre en brèche le mythe de la grande guerre patriotique et ternir l'image de la russie et de ses armées.
Donc il faudra encore attendre encore longtemps avant que tout puisse être accessible

[heinz]

Originally posted by III/JG52-Freiherr V. Kaos@30 May 2005, 18:10
Marrant par contre, lors de l'affaire Clostermann, le fana était de l'autre côté de la barrière....

courageux mais pas téméraire le Fana ...

un procès est si vite arrivé ...CJE est là pour le confirmer

[warbird2000]

Question que je me pose à propos de hartmann.

Les avions allemands avaient - il une camera qui eneregistrait les victoires comme les alliés à la fin de la guerre.

Vu le folklore sur les revendications avant l'apparition de ce dispositif chez les alliés , on a le droit de se poser des questions.

Ex les pilotes de hurricanes revendiquent pendant la campagne de france 500 avions or les archives allemandes ne permettent que de retrouver la trace de 300 avions

[Dunmer]

La cinémitrailleuse était en service dans la Luftwaffe. Mais la cinémitrailleuse ne fait pas tout. En regardant certains films, bien malin qui dira si c'est un kill, un probable ou un endommagé. C'est pourquoi toute une enquête digne d'Hercule Poirot était sensée créditer ou non un pilote.

L'overclaiming a existé, mais aussi l'underclaiming. Après recherches, on s'est aperçu que certaines pertes en air-air n'ont même pas été revendiquées.

Quand on voit le binz autour des palmarès de certains as à 5 ou 6 victoires en Corée, on se dit que décortiquer un tableau de chasse à 350+, c'est de la déviance sexuelle aux dépens de la mouche tsé-tsé ^_^

Edit: Underclaimer célèbre et avéré: Dortemann, le casseur de Tempest sur FW D-9.

[ex:Kaos]

Va y, Dunmer, envoie tes sources.

[Dunmer]

Werner Molge, et j'essayerai de te trouver ça demain.

[ex:Kaos]