Yak Aces

[Obelix]

Exploitation, pour faire court, c'est une fois le passage ouvert par les biffins (désolé, j'étais dans l'Armée de l'Air ), les blindés, l'infanterie mécanisée, et tout ce qui peut rouler vite fonce sur les arrières de l'ennemi, sans lui laisser le temps de former une deuxième, troisième ligne de défense (voir la percée de Cobra et l'exploitation de Patton ensuite). On effectue alors une percée avec une pointe blindée, on bouscule tout le monde, on force l'ennemi à la retraite ou à l'encerclement et assez vite on se retrouve à 40 ou 50 bornes derrière la ligne de front, qui entre paranthèse risque de s'effondrer.

[almg]

1) Pour en revenir aux combats entre chars français et les armées allemandes en 1940, il ne faut pas oublier une chose trés importante:

Ils étaient submergés !

Mon grand-pére m'avait raconté qu'il en avait eu 6 avec son char mais que peu aprés ils étaient partis car submergés par la déferlante allemande !!

Alors ce n'était pas la qualité des chars qui fit la différence mais leur nombre !!
Les Français avaient sans doute les meilleurs blindés du monde à l'époque...

2) On peut juger De Gaulle comme mauvais praticien mais Il fit reculer les Allemands en 40 et ne put exploiter sa percée faute de moyens...

Ci-dessous un des chars français de cette époque un Hotchkiss.

[Rama]

Originally posted by almg@6 May 2005, 14:07
Alors ce n'était pas la qualité des chars qui fit la différence mais leur nombre !!
Les Français avaient sans doute les meilleurs blindés du monde à l'époque...

Complètement faux....
Si tu met en regard le nombre de chars Francais en 40 face au nombre de chars allemands... tu t'apercevra que c'est très comparable...
D'autre part, si tu compte les blindès de classe comparable... tu t'apercevra que dans les chars lourds et moyens, il y avait un net avantage de nombre coté Français.
Je ne vais pas te mettre les chiffres ici, car je ne les connais pas par coeur... mais une petite recherche google sur les OB devrait te confirmer ce que je dis.

Le problème n'était pas le nombre, mais la doctrine d'emploi.... ca a déjà été dit maintes fois dans cette discussion... je ne vais donc pas y revenir.
De même, les défauts des "meilleurs chars du monde" (tourelle monoplace, radio souvent inexistante) ont aussi tous été cités... suffit de relire les pages avant.
Sur le H35 que tu montre, on voit bien les défauts classique des chars Français (canon de 37 court à faible capacité anti-char, tourelle maniée par le seul chef de char, qui oriente la tourelle, recharge le canon, pointe, tire, et dirige le char, tout en étant forcément à l'intérieur de la tourelle pour faire tout ca.... et donc en ayant très peu de visibilité... )

Quand a De Gaulle, ni à Montcornet, ni à Abbeville il n'as réussi de "percée"... il n'y avait donc rien à exploiter....
Dans les deux cas, l'avancée des chars, non soutenue par l'infanterie (très mauvaise coordination), n'as jamais bousculé les allemands au point de rompre le dispositif... et a fini par butter sur l'artillerie adverse....
Le seul résultat tangible dans les deux cas a été une perte de matériel et d'équipages... bref deux défaites.
Transformer ca en "percées victorieuses non exploitées par manque de moyens", c'est de la pure légende.
Ce ne sont pas les seuls attaques blindées Françaises qui ont échoué.... en fait, en dehors de Gembloux, la plupart des attaques françaises ont échoué... et étaient souvent vouées à l'echec dès le début à cause d'une coordination désastreuse.
Hormis quelques très rares exceptions (prioux et quelques autres), les généraux français ne sont jamais arrivé à mettre en place des attaques coordonées.

[warbird2000]

Après la bataille de france, les allemands souhaitent récuperer les chars somua pour doter leurs pz.

Mais les tankistes allemands refusent le tank à cause de la tourelle monoplace préferant de loin les tourelles triplaces des III et IV

En fait les tanks français sont toujours conçus selon le ft-17 qui convenait très bien pour appuyer l'infantrie.

Chez les allemands, le tank est devenu le fer de lance et l'infantrie est la dans les PZ pour aider les tanks à réduire les poches de résistance

[Legloan]

Seules les DLM étaient relativement équilibrées. Mais là encore employées dans une statégie défensive. Le corps de cavalerie du général Prioux avait pour mission de contenir la ruée allemande pour permettre à l'armée de s'installer sur la position défensive de Gembloux, ce qu'il a fait, avec des pertes sévères. Après, certaines batteries d'artillerie françaises ont fait un carton en tir horizontal, en dépit de l'absence d'aménagement de la ligne par l'armée belge. Mais Gembloux n'est pas une attaque française, contrairement à Stonne.
On ne peut comparer les DLM et les DCR, leur seul point commun est qu'on les a au fur et à mesure usées dans des actions de colmatages.
On peut critiquer de Gaulle, le traiter d'incompétent, mais il n'y a qu'à regarder l'action de généraux plus étoilés, comme Flavigny, "spécialiste" des chars qui s'est borné à emietter la 3e DCR au lieu de la lancer à un moment opportun, qui n'aurait peut-être pas changer le cours de la guerre mais aurait pu faire son petit effet psychologique sur l'Etat-major allemand, à un moment où les panzer étaient un peu trop éloignés du reste de la troupe.
Quand à la 4e DCR, il n'y avait pas de miracle à attendre d'une division atrophiée, créée dans la tourmente, dont les hommes ne se connaissaient que trop peu...
Quand aux limites des chars français, elles ont déjà été évoquées. Je rajouterai que les chars devaient systématiquement faire demi-tour pour se ravitailler en carburant, ce qui revient à faire deux pas en avant, un en arrière... On avait pas inventé le "bidon de boche", le fameux jerrycan...

[Milos]

C'est pas chez lui que les radios étaient tous bretons et donnaient les ordres en breton pour destabiliser les viets ??

C'est à Dien Bien Phu qu'ils ont utilisé ça. Et la première fois, les services d'écoutes français à Hanoï ont signalé "une langue asiatique encore inconnue". ( L'opérateur s'appelait peut-être Diem Vô Kermandek :D ).
Le fameux "coup de faux", de son vrai nom le plan Schliffen, est simple. Une armée bien déployée fixe le front et attire vers elle l'armée ennemie (nous en l'occurence) dans la région belge. Une armée équipée d'éléments rapides déborde largement sur le sud des Ardennes et remonte vers Sedan, puis le Nord de la France, formant une poche englobant l'armée ennemie au contact, et un front est fait pour résister à une agression dans une direction donnée, les arrières ne sont pas sencés être menacés à brêve échéance. Plus d'approvisionnement, plus de munitions, d'essence, de nourriture, le front s'effondre. Rappelez vous que quand les Allemands sont rentrés dans Paris, la Ligne Maginot tirait toujours.
Au fait, je comprends parfaitement le morse, ayant fait 22 ans dans des unités trans, puis GE dans l'AA (mais je ne comprends pas le Breton :P )

[Gerfaut]

Merci des précisions !
:lol:

[Rama]

@Milos: tu te gourre d'une guerre.... le plan Schlieffen, c'est celui de 14-18 (grand mouvement tournant en plaine, passant par la Belgique, et ayant pour obejctif.... Paris)...
Le plan du "Cas Jaune" a été initialement présenté par Erich von Manstein. D'abord rejeté (au profit d'une réédition modifiée du plan Schliefen), il a été ensuite adopté.

@legloan: Oui les attaques et contre-attaques du corps de cavalerie de Prioux s'inscrivaient dans une stratége "d'arret", c'est à dire globalement défensive. Il n'empèchent qu'elles ont été menées avec une bonne coordination... et que les objectifs tactiques ont à peu pret été atteints (ce qui n'est pas le cas de De Gaulle à Montcornet et à Abeville).
Par contre je ne suis pas trop d'accord pour dire que Stonne était une "offensive"... même si le village a été pris une bonne demi-douzaine de fois, la encore le but était de contrer une offensive allemande... pas plus.
Et il y a bien sur eu plein d'incompétence chez les gradés "multi-étoilés", en passant par Huntziger qui a "ouvert la porte", se préoccupant plus du sort de la 11ième armée que du sort de la guerre.... jusqu'à Gamelin... dont l'incompétence frisait la démence (ou faisait peut-être d'ailleurs plus que la friser....). Si ca n'était pas le cas, l'armée française ne se serait pas effondrée en 6 semaines. (ca aurait sans doute pris plus de temps....)
Oui l'incompétente (de commandant de terrain, je précise) de De Gaulle n'as eu aucune influence sur le sort de la guerre... de toute façon, à Montcornet, c'était du bouche-trou...et à Abeville, c'était déjà plié...
La seuls chose que je dis, c'est qu'il ne faut pas nous faire prendre des vessies pour des lanternes en nous racontant que les offensives De Gaulle ont été de brillantes victoires tactiques malheureusement inachevées car le pauvre incompris n'as pas eu les renfors nécéssaire..... ca c'est une thèse développée ici et la (et aui a été bien sur présentée tel quel par le principal intéréssé)... qui ne tiens absolument pas la route.

[Legloan]

A mon avis les DCR étaient des divisions sans grande valeur, à la difference des DLM plus anciennes qui étaient déjà un peu plus rôdées question cohésion et commandement.
Je ne prends pas les vessies pour des lanternes en parlant des actions de de Gaulle et ne nie pas leur insignifiance opérationnelle.
Stonne est bel et bien l'ébauche d'une contre attaque française à la sauce Hutzinger (il l'a tellement bien monté sa sauce qu'encore aujourd'hui l'on dit trop souvent que Stonne est un succès défensif des Français, le "Verdun de 1940"... Quand on connait la carrière de ce général après la campagne, on comprend en quoi cela lui a servi).
Simplement, l'esprit d'une contre-attaque sur Stonne et celui d'un coup d'épingle sur Montcornet n'est pas le même. Les moyens n'étaient pas les mêmes. Hutzinger commandait une Armée, de Gaulle des morceaux de régiments plutôt qu'une division cohérente.
Et de gaulle n'a pas particulièrement brillé, il n'a pas percé, ni à Montcornet, ni à Laon ou encore Abbeville. Il n'a pas respecté les principes édictés dans ses ouvrages. Au final, des bides, des proto-attaques clouées quelques kilomètres plus loin avec des pertes significatives. Mais en tout cas, les résultats sont plus significatifs que ceux des autres DCR employés par des généraux plus établis, qui les ont diluées sur les ponts de l'oise ou laisser tomber en panne sèche...
De Gaulle n'était certes pas un grand commandant d'unité, pas au niveau de ses adversaires. Mais il n'a pas été servi non plus. On est allé le chercher, un Etat-major qui commence à peine à comprendre que le bon temps est fini lui confie une ébauche de division et lui demande ni plus ni moins que de faire du colmatage en fixant l'adversaire par des petits coups de sondes et non se lancer dans une fantastique chevauchée.
Je suis d'accord pour remettre de Gaulle à sa place et relativiser son action, mais pas pour la dépeindre de manière totalement négative; certes ce fut un bide, mais ça a eu le mérite d'exister. Je pense plutôt qu'il faut relativiser l'action d'autres personnages comme Hutzinger, Georges, Flavigny (malheureusement la liste est bien longue). Inversement, des généraux comme Corap méritent plus de sollicitude, car on a trop vite cherché des coupables tout désignés( Si Corap a décroché, c'est suite au décrochage d'Hutzinger et non l'inverse).

[Rama]

Je ne crois pas que ca soit dépeindre De Gaulle de façon complètement négative en disant qu'en tant que commandant de terrain, il n'as pas été bon... (faire passer des vessies pour des lanternes, ca s'adresse plutôt à des post précédent, plûtot apologétiques, qu'aux tiens)
A partir de Juin, il a montré des talents certains et une force de caractère peu commune... mais dans un autre domaine.

Pour Hutzinger, je pense qu'on est d'accord... et les tribunaux aussi, puisque les décorations accordées sous Vichy pour sa brillante prestation à la tête de la 11ième lui ont été rétirées...(de même que Corap a été réhabilité... il est clair que quand la 9ième armée a été tournée par le sud puis anéantie, ce n'était pas sa faute, mais celle d'Hutzinger, qui à décroché sans même avertir qui que ce soit.... d'autant plus que la 9ième était une armée "B", de plus très largement sous-dotée...(à 60% de la dotation normale, si je me rapelle bien)).

[Milos]

@Milos: tu te gourre d'une guerre.... le plan Schlieffen, c'est celui de 14-18 (grand mouvement tournant en plaine, passant par la Belgique, et ayant pour obejctif.... Paris)...

C'est exact, mais on parlait du "coup de faux", qui est le plan Schliffen. En 40, les alliés ont cru que les allemands allaient recommancer le même coup, mais que si on stabilisait le front à la frontière Belge, le "coup de faux" serait impossible à cause de la Ligne Maginot. Oui mais voilà, ils sont passés par les Ardennes, "infranchissables par une armée en campagne" (dixit).
Edit : oui, je viens de relire mon post. En effet, je me suis mal exprimé et j'ai enchainé un peu vite sans transition. Mea culpa

[Gerfaut]

En 40, disons que c'est un Schlieffen inversé, en fait un double coup de faux :
- au nord, les 3è et 4è PzDiv sur Gembloux, et les 5è et 7è Pzdiv sur Dinant (sur l'armée Corap pas encore en position),
- tandis qu'au sud les 6è et 8è PzDiv sur Monthermé et les 2nde, 1è et 10è PzDiv sur Sedan (en face de l'armée Huntziger et non Corap).

Il est bon de souligner encore que la défense de Sedan incombait à l'armée Huntziger (IIè) et non Corap (IXè).

La mission initiale de Corap en cas d'attaque allemande était de défendre la Meuse sur près de 100km, y compris la Meuse belge, de Dave au nord qui fait jonction avec la place de belge de Namur à Pont-à-Bar au sud, ce qui signifie que l'aile marchante de ses grandes unités avait 100km à parcourir presque sans véhicules...

Dans le même temps, les Panzergruppen avaient en gros la même distance à parcourir pour arriver au contact, mais avec des véhicules et de puissants soutiens dont aériens...
Corap n'a obtenu aucun des renforts demandés, et encore il engage sur le secteur le plus critique ses 4 meilleures divisions d'active ou série A : 5è DIM, 4èDINA, 18è et 22è DI. Les deux DI n'ont quasiment pas de dotation antichar. Seuls les moyens AC de la 5èDIM seront efficaces parce qu'ils sont tractés contrairement aux autres.

Les fantassins du secteur centre de son dispositif (18è DI) ne peuvent être en place sur leurs positions avancées en Belgique qu'à J+3 pour les avants-gardes et J+4 pour les gros. Il est clair que si Corap ne dispose pas d'au moins 5 jours pour se mettre en place selon le plan Dyle, son secteur de front ne peut être organisé de façon efficace.
Or les 5è et 7è PzDiv atteignent la Meuse à partir du 12 mai, soit après 2 jours seulement : c'est Rommel qui commande ce Kampfgruppe face à Corap, mais ce n'est pas le même que l'autre Kamfgruppe face à Huntziger qui franchit la Meuse à Sedan.

[Rama]

Sedan faisait très exactement la charnière entre la 9ème (Corap) et la 11ème (Hutzinger). De sorte que Guderian attaque précisément entre les deux (légèrement au nord de Sedan).
Hutzinger ouvre la porte (il fait reculer son aile gauche "en bon ordre"), ce qui permet au Panzerdivisionen de s'engoufrer dans la brèche, et aux troupes d'exploitation de tourner la 9ième par le sud, et de lui tomber sur les cotés et par derrière (et de lui régler son compte).
C'est ce fait qui fait la percée victorieuse.... pas le fait que Corap n'ait pas pu amener son aile gauche sur les positions qu'elles devaient occuper.

[Legloan]

Le plus impressionnant, ce sont les pertes allemandes très légères à Sedan, qui contrastent avec la portée de cette attaque décisive, environ 500 hommes, en comptant les blessés. Ils ont litteralement assomé moralement les Français.
Un bon livre aussi, L'Etrange défaite de Marc Bloch, écrit "à chaud" par un des plus brillants historiens de notre pays.

[Gerfaut]

Originally posted by Rama@8 May 2005, 20:41

C'est ce fait qui fait la percée victorieuse.... pas le fait que Corap n'ait pas pu amener son aile gauche sur les positions qu'elles devaient occuper.

C'est vrai, mais la manoeuvre Dyle en faisant remonter l'armée Corap l'empêche de ce fait de pouvoir contre-attaquer vers le sud entre Monthermé et Hirson, sur les flancs des 6è et 8è PzDiv au débouché des ardennes, ce qui accentue le désastre de Sedan.

[jeanba]

Quelques chiffres sur les disponibilités en char des 2 camps au 10 mai 1940 :

France : 3437 chars dont :
945 R35
545 H35
90 FCM36
534 FT17
200 AMR
184 AMC
276 H39
85 D2
311 B1
261 S35

GB : 580 chars dont :
25 A11
402 M4C
126 A10
30 A13
75 A12 (Mathilda)

Allemagne : 3227 chars dont :
1045 PzIb
1095 PzIID
388 PzIIID
289 Pz IVD
410 Pz38t

Source : France 1940 Designer's Notes and Campaign Analysis, Avalon Hill (mais de mémoire, les chiffres sont proches un peu partout)

[almg]

On a parlé des chars mais l'entrainement des hommes des 2 côtés était-il différent ?

Y avait-il des lacunes ?

[Milos]

Enormes.
Les soldats de la WH étaient très bien entrainés, car ils savaient que la guerre allait venir. Ils avaient déjà fait des campagnes et avaient des instructeurs qui avaient fait la guerre d'Espagne. Bien entrainés avec leurs nouvelles tactiques (Blitzkrieg). En face, par contre, c'était l'inverse. Le pacifisme veule et la Ligne Maginot infranchissable avaient raboté tout esprit de combat. On ne s'entrainait pas plus que ça pour ne pas "provoquer nos voisins" (sic) et de toutes manières, "nous vaincrons car nous sommes les plus forts". Nos soldats étaient des mobilisés qui n'avaient aucune volonté d'en découdre (on les comprends) et qui, au front ("la drôle de guerre") aidaient les paysans pour la récolte. Rien à voir avec les soldats de la WH qui étaient entrainés à la guerre de mouvement, étaient "remontés" par des années d'un régime belliciste et encouragés par quelques campagnes victorieuses.
Dans "Le Grand Cirque 2000", Clostermann décrit bien cette situation honteuse, quasiment suicidaire des grands chefs de l'époque qui hésitaient entre incompétence et irresponsabilité.

[almg]

Oli nous parle du livre "Comme des lions" à propos de la guerre de 40 et cela semble bien rétablir la réalité des combats des soldats français qui se sont battus eux pas comme à l'arriére...

C'est vrai aussi que la France sortait de l'époque du Front Populaire...

[Blue Meanie]

de mémoire et sur la même période de temps il y a eu à peu près autant de mort dans les rangs de l'armée française pendant la bataile de France de 40 que pendant la bataille de Verdun.

Mais bon ce n'est pas tout à fait comparable il est vrai.

Mais n'oublions pas ceux là. Le frère de mond Grand-Père après avoir fait parti des quelques évacués français à Dunkerque est revenu en france pour se faire tuer le 20 juin 1940 sur les ponts de la Loire.

[Gerfaut]

... avec les Cadets de Saumur, de vrais héros. Pendant que des politiciens très bien élevés déclaraient "Paris ville ouverte" un peu plus loin, pour pas abîmer les monuments.

Paris 1940 - Stalingrad 1942 : deux conceptions de l'esprit de défense et de l'héroïsme guerrier...

[jeanba]

Milos,

A propos du moral et de la volonté d'en découdre :
La faiblesse de moral due à la veulerie du gouvernement est une théorie contestée par la totalité des historiens sérieux récents, y compris allemands.
Si on excepte les unités de classe B (qui ont malheureusement combattu dans les Ardennes) et dont la condition physique était comparable (santé, situation familiale ...) aux landwehr de fin 1944 autant que je m'en souvienne, les soldats français se sont tous battu avec acharnement et avec un moral très élevé, comme s'ils étaient inconscients de la situation, jusqu'à la mi-juin.

almq :

Que veux tu dire par "C'est vrai aussi que la France sortait de l'époque du Front Populaire..." ?
As tu consulté la littérature récente, et par exemple, le livre de Patrick Facon (historien officiel de l'armée de l'air) sur l'armée de l'air en 1940, et qui traite entre autre de l'action du front populaire ?

Pour info, la production en armement des alliés, et de la France en particulier au début 1940 dépassait la production allemande.

[jeanba]

A propos des blindés en 1940, Vae Victis numéro 62, disponible en ce moment, contient un article sur les blindés français en 1940 qui me semble extrêmement intéressant pour ceux qui veulent prolonger cette discusision.

[Milos]

les soldats français se sont tous battu avec acharnement

Oui, bien sùr, je ne conteste absolument pas. Mais il y avait d'un côté une armée préparée pour une guerre uniquement défensive axée autour de la Ligne Maginot qui se voulait infranchissable, et le l'autre côté, une armée qui avait l'expérience de plusieurs campagne et entrainée (et équipée) pour une guerre de mouvement. Vu que la guerre a été basée sur le mouvement, une des armées y était préparée et l'autre pas.
Quant à l'inconscience du gouvernement, elle n'a pas trop joué sur le moral des troupes, mais sur la conduite des opérations.
Pour ce qui est de la volonté d'en découdre, c'est aussi reconnu aujourd'hui : beaucoup des mobilisés avaient déjà connu la 1ere guerre et ils ne partaient pas la fleur au canon. Ils se demandaient ce qu'ils allaient faire là-bas alors que les Allemands ne pourraient pas passer la Ligne (encore et toujours). Les Allemands, eux, voulaient laver l'affront de 1918 qu'ils n'ont jamais digéré, et depuis des années étaient élevés dans un esprit de revanche. Tu peux lire "Lieutenant de panzers" de August Von Kageneck.
Pour finir, la conduite des soldats Français au front a été très courageuse, mais la partie était jouée d'avance.

[Gerfaut]

Originally posted by Milos@18 May 2005, 22:17
Tu peux lire "Lieutenant de panzers" de August Von Kageneck.

... qui vient de décéder, 64 ans après son frère Erbo du JG27.