Un missile peut il détruite un ami ?

[gil]

C'est exact mème si c'est en réalité beaucoup plus compliqué. Mais il ne suffit pas d'émettre un signal plus fort, il faut également le diriger vers l'antenne pour saturer le récepteur.

Pourquoi un brouilleur n'est pas efficace à 100%? Tout simplement parce que le brouillage s'effectue sur 360°. Cela signifie que toute l'énergie du brouilleur est dispersée sur 360°.

Il faut comparer les ondes radar à de la lumière. Si quelqu'un dans le noir dirige sa lampe en plein sur toi, tu est complètement aveuglé. Le radar, c'est exactement la mème chose.

Résonnez en vous imaginant dans le noir et votre radar est la lampe. Vous verrez qu'il y a plein de point communs à ces 2 situations et c'est naturel car il s'agit dans les 2 cas d'ondes (lumière et radio).

[warbird2000]

Merci pour avoir éclairci mes zones d'ombre !

[БУГА]

Originally posted by warbird2000@Mar 6 2004, 02:42 PM
Je suppose qu'un radar utilise une plage de fréquence donnée pour émettre ses signaux. Pour brouille, il suffit-il d'émettre simplement un signal plus puissant sur cette même plage de fréquence ?

Ca c'est la forme la plus basique de brouillage offensif, appelée brouillage à bruit. Ca réduit la portée du radar, mais il y a toujours une distance minimale à laquelle le radar arrivera à "percer" le brouillage avec sa puissance d'émission. Le radar peut contrer en changeant de canal, voire en utilisant l'évasion de fréquence ; le problème pour le brouilleur c'est d'arriver à maintenir une émission suffisamment puissante dans une large gamme. Soit il peut brouiller fort sur une fréquence bien précise, soit étaler sa puissance sur une bande de fréquence plus large, mais avec moins de patate, ou bien alors il s'arrête de temps en temps et "écoute" pour voir si le radar a changé de fréquence, recherche sa nouvelle fréquence et rebalance la sauce.

Le brouillage a bruit offensif est surtout utilisé contre les radars de veille et d'acquisition au sol pour les aveugler et réduire leur portée. C'est une capacité qu'on n'a plus en France (le pod BOA sur Jaguar n'est plus utilisé), on mise tout sur le brouillage d'autoprotection (défensif).

Le brouillage défensif c'est l'inverse et c'est beaucoup plus complexe, plutôt que d'essayer d'aveugler le radar on essaie de l'arnaquer sur sa cible, d'où le nom de brouillage de déception. Là aussi le brouilleur écoute le radar adverse, recopie son signal (via un RWR intégré ou celui de l'avion) et le renvoie en introduisant progressivement une erreur qui va faire décrocher le radar ou le tromper sur la position réelle de la cible. La technique de base c'est le "vol de fenêtre" (VDF) où le faux signal décale la fenêtre d'acquisition du radar. Après il y a beaucoup d'autres techniques, qui peuvent combiner divers types de bruit ou de VDF, le renforcement des échos de sol etc. Le brouilleur choisit un panachage de modes en fonction du type de menace, il peut éventuellement combiner le brouillage à des tirs de paillettes (certains pods découpent en temps réel les paillettes en fonction de la longueur d'onde du radar à brouiller).

Le brouillage a aussi ses limitations, il peut aussi brouiller l'avion émetteur, ses équipiers, les brouilleurs de ses équipiers.. Donc il faut harmoniser tout ça et prévoir des "temps de parole" pour le radar, le brouilleur, les équipiers etc. C'est pas simple, surtout si l'avion porteur veut accrocher avec son propre radar. Et pis les radars et missiles EM ont aussi leurs CCME pour essayer de contourner le brouillage, bon là j'arrête sinon on s'en sort plus :D

Booga

[warbird2000]

Si j'ai bien compris.

C'est de l'inconscience que d'utiliser un tir missille sur une zone comme un aréoport car le missile pourait détruire un avion autre que la cible, le lock indiquant que l'on peut tirer mais n'associe pas la cible et le missile.

Je comprend aussi mieux pourquoi on garde toujours les canons sur les avions.

[Alain-James]

Merci de choisir des exemples plus sympathiques Warbird....

AJ

[gil]

Warbirds, évite ce genre d'exemple stp.

La situation actuelle est plutot tendu dans ce domaine. Tout le monde est sur les dents et l'Armée de l'air en priorité. C'est LA mission de l'Armée de l'Air actuellement et LA plus importante. C'est elle qui veille à ce que tu continues à vivre tranquille.

Il vaut mieux éviter ce genre d'allusion, tu comprends? On est à l'abri de rien avec les détraqués de nos jours.

Des fous se sont déjà inspirés d'un roman de Tom Clancy alors n'allons pas leur donner d'autres idées.

Merci de ta compréhension

[warbird2000]

AJ

Ces exemples sont malheureusement à l'ordre du jour depuis le 11 septembre et je ne souhaite évidement que cela ne se produise pas, j'ai personellement déjà vécu un crash d'avion. Au début du post, je ne pensais absolument pas à cette situation non plus. J'ai dérivé sans le vouloir.

A l'avenir je resterais vague.

Pardon gil, je ne veut pas faire de politique excuse-moi si je t'ai choqué.

[gil]

Tu ne m'as pas choqué.

Mais par simple respects pour les victimes mème si je ne suis pas un fana des ricains.

[gil]

Discussion close.
On revient au sujet

[Ghostrider]

POur la dif entre nos PAR et SPAR .., aucunes je pense , meme radar ou quazi ( en perfo) et meme console (FATAC) ...

[gil]

Je vois que c'est aussi chez vous que chez nous :D

[gil]

Pardon: Aussi moderne :P

[warbird2000]

Cela m'amène à poser la question suivante des missilles comme l'amraam sont -il réellement utilisable en pratique car on a vu que leur utilisation n'est pas sans danger. Ce genre d'arme n'est -il pâs à reserver sur des zones désertiques ou en mer ( le bombardier russe qui attaque l'angleterre, scénario qui heureusement semble révolu )

[gil]

Il y a un truc qui me chagrine dans l'Amraam. C'est qu'il est tire et oublie. Et si on s'aperçoit après le tir qu'il s'agit d'un ami. C'est foutu où il existe un moyen de stopper l'engagement dans la réalité?

[БУГА]

Ben c'est le même problème avec les missiles IR, ils sont aussi "tire et oublie"... Mais bon c'est un peu moins dangereux puisqu'ils portent moins loin. Pour un Amraam (ou Mica etc) une fois qu'il est actif on peut plus faire marche arrière, pas de bouton panique pour le détruire à distance.

Pour répondre à ta question Warbird, le premier EM actif, le Phoenix, a été justement développé conjointement à la capacité multicible pour détruire des vagues de bombardiers au-dessus de l'eau. Les suivants ont été développés pour compenser la supériorité numérique du Pacte de Varsovie. La situation était simple, les gentils étaient à l'ouest donc tout ce qui venait de l'est pouvait être tiré sans trop s'attarder sur des problèmes secondaires comme l'identification ou les tirs fratricides, qui étaient acceptables de toute façon.
C'est sur que dans les conflits actuels, asymétriques et médiatisés, il faut prendre beaucoup de précautions avant de tirer un missile, c'est pour ça qu'il y a de plus en plus de moyens d'identification redondants (IFF, NCTR, ESM, AWACS..) mais ils sont tous en amont du tir. De toute façon quel que soit le type de missile (même un EM semi-actif qui lui peut être arreté avant l'impact) il n'y aura jamais de tir si un ami ou un civil se trouve entre le tireur et la cible.

Booga

[warbird2000]

Autre question qui me vient à l'esprit.

Un mirage suit son leader à une centaine de mettre. Il lui est impossible de locker en ir ( aim-9 ) car il va locker son leader ?


Maintenant, c'est peut être pour cela que les autodirecteurs modernes (aim-9 g ) sont asservi au radar de l'avion qui lui indique la zone de tir à regarder

[gil]

absolument.
Le bip ne signale uniquement que la tète est verrouillée sur une source de chaleur, mais laquelle. On ne sait pas.
C'est pour ça que ça s'affiche sur le HUD.

[Hood]

Bigrement intéressants tes posts Booga ! D'ou tires-tu tout ca ?

Perso je suis toujours à la recherche d'un livre sur les radars et la guerre électronique qui explique suffisamment en détail sans pour autant (trop) rentrer dans les équations....

En général ce que je trouve c'est hyper vulgarisateur ou alors hyper mathématique. Je serai content quand j'aurai trouvé qqch comparable aux ouvrages d'Anderson pour l'aero.

Si jamais vous avez des références, je suis preneur ! Merci

[БУГА]

Originally posted by Hood@Mar 7 2004, 01:46 PM
Bigrement intéressants tes posts Booga ! D'ou tires-tu tout ca ?

Bah j'ai la chance de faire un boulot qui me passionne

Booga

[Wolfdog]

Originally posted by Jabo_Moutton+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Jabo_Moutton)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Tiens, j'aurais appris un truc ce soir ("pitbull").[/b]

pour le terme pitbull, la définition est dans ce lien (format PDF) ou celui-ci

<!--QuoteBegin-gil
Il y a une chose que l'on oublie à propos du radar, c'est le pouvoir séparateur.

-Pouvoir séparateur dans l'axe:
    Si 2, 3 ... avions sont l'un derrière l'autre en face, 1 seul écho ne sera affiché s'ils sont trop près. Le radar est incapable de dire que 100 m, 200 ou 300.. derrière l'écho détecté, il y a 1, 2, 3 ... avions.

-Pouvoir séparateur angulaire:
    Si 2, 3 ... avions sont cote à cote, le radar ne voit pas les autres appareils.

Cela signifie qu'en Patrouille serrée, on ne sait pas quel avion on verrouille et de mème que si un 2e avion passe dans cette zone autour de la cible tirée, le radar peut ne plus savoir quelle cible il doit poursuivre.[/quote]
Oui, tout a fait,
un radar (de tir ou de poursuite) travaille suivant 3 axes:
- l'écartométrie qui intervient sur le tanguage (site) et le lacet (azimut). Entre paranthèses pour un radar terrestre
- un télémètre qui intervient sur la distance de la cible.

ces 3 paramètres rentrent dans les lois de guidage du missile qui ne seront pas forcement identiques à 20 km qu'à 1 km de l'objectif (phase guidage actif).

un exemple:
si 1 avion traverse le faisceau du radar du missile qui se trouve en poursuite sur un autre avion (distance des avions quelques kilomètres), le missile ne changera pas sa poursuite (écartométrie) sur l'avion le plus proche car sa télémétrie est accroché sur l'avion le plus éloigné.
Bien sûr, plus le faisceau radar sera longtemps coupé par le 1er avion, plus le risque de décrochage de la distance augmente mais des filtres de calcul (poursuite sur but futur) sont là pour faire le travail. (en gros, il ne faut que l'avion fasse une évolution)

[sharkololo]

Un mirage suit son leader à une centaine de mettre. Il lui est impossible de locker en ir ( aim-9 ) car il va locker son leader ?

NON il peut tres bien acrocher son leader avec le magic sans Pb et meme le tiré
g bien dit il peut!
sinon maintenant il y a plein de moyen d'identification AVANT le tir mais le tir fratricide est possible physiquement maintenant en cas de conflit il faut quand meme beaucoup de chose qui ne vont pas mais on ne sait jamais c comme les accident aerien ou les erreurs grave au sol ça ne devrait pas arriver pourtant...

au fait boota enfin c imppossible a ecrire c quoi le ESM comme systeme d'identification a premiere vu ça ne me dit rien

[Milos]

Le problème c'est l'état d'esprit du pilote : quand ça commence à couiner de partout, que les comms sont saturées de cris en tous genres, et qu'il est en pleine évasive, il se peut que le pilote en arrive à shooter sinon n'importe quoi, du moins un peut trop rapidement sans avoir fait toutes les vérifs nécessaires. Pendant la 1ere guerre du Golfe, les Américains ont shooté un de leurs C 130 Gunship et un hélico plein de grosses légumes (des F 15 si mes souvenirs sont bons). <_<
Sinon, il y a aussi le coup de pas de chance, comme couper la route d'un missile et se le prendre dans la poire.
Donc prudence, ce n'est pas parce que c'est son équipier qui tire qu'on ne risque rien (surtout si l'équipier est un poireau dans mon genre :lol: )

[БУГА]

Originally posted by sharkololo@Mar 9 2004, 07:53 PM
NON il peut tres bien acrocher son leader avec le magic sans Pb et meme le tiré
g bien dit il peut!
sinon maintenant il y a plein de moyen d'identification AVANT le tir mais le tir fratricide est possible physiquement maintenant en cas de conflit il faut quand meme beaucoup de chose qui ne vont pas mais on ne sait jamais c comme les accident aerien ou les erreurs grave au sol ça ne devrait pas arriver pourtant...

au fait boota enfin c imppossible a ecrire c quoi le ESM comme systeme d'identification a premiere vu ça ne me dit rien

Je crois que ce qu'il voulait dire c'est que s'il y a son leader entre lui et la cible il risque d'accrocher le leader avant la cible (avec un Magic non-rallié).

ESM = Electronic Support Measures, c'est les moyens de détection/identification EM passifs. Chez nous c'est les E-3F (qui ont reçu une chaîne ESM il y a quelques années), les C160G et le Sarigue + des moyens sols.

Booga

[БУГА]

Originally posted by Milos@Mar 9 2004, 08:49 PM
Pendant la 1ere guerre du Golfe, les Américains ont shooté un de leurs C 130 Gunship et un hélico plein de grosses légumes (des F 15 si mes souvenirs sont bons).

C'était en 94, deux F-15 ont abattu deux Blackhawks (dont un à l'Amraam...) en Irak. Les hélicos n'avaient pas les bons codes IFF, les pilotes des F-15 étaient pas des bêtes en identif... Il y avait un officier français dans le lot des "grosses légumes". :(

Booga

[Milos]

Il y avait un officier français dans le lot des "grosses légumes".

En effet, maintenant que tu le dis, je m'en rappelle. Il y avait eu un autre pb aussi : un de nos F1CR s'est crasché. Le lendemain, tous nos F1 sont cloués au sol car en face ils avaient les mêmes. D'ici à dire qu'ils ont shooté le notre ...
Ils ont toujours eu ce côté cow-boy (avant le début des hostilités, ils avaient déjà plus de 200 morts). Pas vraiment méchants, mais de grands gosses. <_<
Le problème c'est quand le gosse a un F15 dans les pattes.
Ils ont quand même leurs qualités et de beaux F 16. A propos, toi qui a l'air de connaitre : il y avait un pb qui empéchait le F 16 de venir sur nos pistes, au sujet d'un produit polluant qu'il emporte. Je me rappelle qu'à Dijon, il fallait prévenir les pompiers à l'avance. Ca te dit quelque chose ?