navigation

[maiden]

Bonsoir à tous,

je voudrais savoir quelque chose:
la radionavigation n'est possible que si des balises radio-émettrices sont disposées sur le territoire (genre DME, VOR, VORTAC ...).
Apparemment, on ne peut utiliser que les fréquences ILS ds Falcon pour naviguer (au vu des cartes trouvées sur le forum et le site). Est-ce exact ?

[amraam]

Non les fréquences TACAN. Pas ILS, c'est pas la meme chose. L'ILS est uniquement fait pour les approches.
Alors effectivement, dans falcon, les balises VOR et l'ADF n'est pas fonctionnel. Donc tout ce fait avec les TACAN. Ce qui est pour un simu militaire, deja extraordinaire.
Apres, tu calcules les radiales, les éloignements et tu sais tout faire sans le VOR.

Amraam.

[toopack66]

Comment ça Maiden , tu n'as pas vu ça à l'EDC ?

[maiden]

Négatif, je ne suis pas inscrit à l'edc.

En fait je suis l'intermédiaire de mon père qui vole sur FS2004 et qui voulais savoir comment marchait le navig' sur falcon.
Il me disait: "mais pour faire de la navig, y vous faut des cartes, des balises, des VOR ....etc !!!!!! C'est de la rigolade vot' truc !" qui m'disait.
Alors moi, légèrement désapointé je lui répondais :" mais non t'y connais que dalle !! c'est pas comme ça que ça marche les militaires ! Tu les imaginent toi, avec leur carte de navigation sur les genoux, leur équerres, leur compas, en train de faire des calculs ?! Ils ont autre chose à foutre !
Et donc pour en avoir le coeur net, j'ai posé cette question.

Voila voila

[amraam]

Ben faut avouer que de toute maniere, le VOR n'est pas militaire. C'est purement civil. Alors oui il peut s'en servir, mais le mode de navigation principal c'est le TACAN.

Amraam.

[maiden]

ok je te remercie

[amraam]

Ya pas de quoi....moi aussi j'aime en mettre sur la gueule a mon pere! :lol: :lol:

Amraam.

[Red Dog]

On navigue dans F4 de la même facons que dans FS
Mais sur un seul instrument alors que dans FS, on en utilise 3 ou 4

Le Tacan est "semblable" a un VOR couplé à un NDB et disposant d'un DME
Bref, dans F4 on peut considérer que les Tacan sont des super VOR

Pour naviguer, on utilise le HSI et on peut intercepter des radiales d'un Tacan (voire même d'un waypoint qui peut être transformé en balise VOR virtuelle)
on peut même naviguer au NDB en utilisant le bearing pointer et les plus ardu peuvent envisager des tracks radiales NDB ...

On fait des arc dme et des entrées dans les circuits d'attente comme dans FS

Bref, la navigation dans F4, n'a rien a envier à FS
Ce qui nous manque (entre autres menus détails) c'est une gestion dissociée des ILS par rapport aux tacans...
Mais on travaille dessus

[maiden]

Je n'ai jamais dis que Falcon a beaucoup à envier à FS, mais, si il est possible de prendre un TACAN pour un VOR DME (et donc reproduire une nav 'réaliste'), le niveau de réalisme n'est de toute façon pas comparable à FS.
Dans la même veine, il n'est pas interessant de comparer Falcon à FS sachant l'utilisation que l'on en fait (je pense que l'on est d'accord).

C'était juste pour savoir quels sont les moyens mis à disposition par Falcon pour naviguer.

PS: dans Falcon les TACAN ne se trouvent QUE sur les bases aériennes contrairement aux VOR et autres balises émettrices que l'on peut trouver sur FS. (Je dis ça car je pense que c'est interressant à dire. Derniere comparaison sinon on va dire que je me contredis !) :lol:

[benni]

Ah bon ??? Et comment tu fais pour rejoindre ton ravito sans TACAN ??? :P

[maiden]

Je m'incline :god: :god:

[logann]

De toute façon, le TACAN est un systeme purement militaire, donc en général, je dis bien en général, tu ne le trouve que sur des bases aériennes!
Les pilotes de chasse font rarement de la nav TAC ou VOR, a part pour les approche de base ainsi que les percée sur terrain par manque de visi!
Le but du progres, c'est d'avoir un systeme de nav completement independant de tout systeme type balise au sol, et la centrale a inertie est la pour ça!!! Bon d'accord, ils ont rajoutté le GPS pour la precission, dependant des satellites, et controlé par les Ricains..... Vivement le systeme Européen en place!
Du coup, tout leurs points sont calculé par avance sur leurs cartes, nav preparé a fond, ça fait ça de moins a faire en cabine, et ils en ont du boulot....... ^_^

[amraam]

Oui par contre, je ne crois pas que le HSD du F-16 compte des symboles pour les balises.
Je ne pense pas que ca fasse partie du mission planning.

Amraam.

[eutoposWildcat]

Ben faut dire que, lorsqu'on se trouve dans le territoire de l'ennemi, le dit ennemi a rarement la gentillesse d'allumer ses propres balises pour vous aider à vous repérer, et si c'est l'ennemi qui se trouve sur votre propre territoire, vous serez sans doute tentés de la jouer "discrète" :P

[Jallie]

Originally posted by eutoposWildcat@13 Apr 2005, 03:25
Ben faut dire que, lorsqu'on se trouve dans le territoire de l'ennemi, le dit ennemi a rarement la gentillesse d'allumer ses propres balises pour vous aider à vous repérer, et si c'est l'ennemi qui se trouve sur votre propre territoire, vous serez sans doute tentés de la jouer "discrète" :P

il y a 2 approche ^pour la NAV ...(en réelle)

la nav temps de paix (d'un point à un autre ...)

la NAV de mission ops , temps de guerre !!!

elles sont carrément différentes...et en temps de guerre...il n'y aurait plus de Tacan valides car ils auraient TOUS sautés !!! (donc Nav INS...)

par contre en temps de paix ...il y a DEUX sortes de NAV
-1 sur les airways en mode civil

-2 sur les routes militaires en mode tacan et INS.

si les transporteurs utilisent pratiquement toujours le mode civil (car autonome et formés pour !)
les chaseurs (dont l'avion coute très cher et à peu d'autonomie...) utilisent le mode le plus rapide du controle, --> la voie militaire quand ils ont besoins de se déplacer.

mais le chasseur ne fait pas beaucoup de nav 'un point à un autre ,excepté les départs de l'Escadron en campagne de Tir annuelle ) d . Il décollent et se pose souvent du même terrain...(le leur !!!)

[Colibri]

Très interessant tout ça. Il est vrai qu'il me semble qu'on avait parlé il y a un temps du fait que les tacan auraient du être désactivés étant donné la situation de guerre dans laquelle se trouve le théatre. <_<
Mais même si l'utilisation des moyens civils n'incoimbent pas trop aux militaires, rassurez moi, il y a quand même moyen de les utiliser à bord d'un chasseur, non ?
Ca doit faire parti du bagage de connaissance d'un pilote de chasse, je suppose.
@Red Dog. Tu dis qu'il y a une rélexion sur l'utilisation dissociée du tacan et ILS ?? Miam. :P
Et au fait, kkun pourrait-il faire un rapide rappel des termes VOR, NDB, DME, QDM, QFU...
C'est pas des termes qui restent quand on ne les utilise pas, bien qu'on sache à peu près à quoi ils correspondent.

[Red Dog]

PS: dans Falcon les TACAN ne se trouvent QUE sur les bases aériennes contrairement aux VOR et autres balises émettrices que l'on peut trouver sur FS.

Au sol, c'est vrai. (mais n'oublie pas les tacans Y) mais a part les station Tacan portables utilisée par exemple au vietnam, et comme déjà dit, la plupart des tacans sont sur des bases aérienne.

Ben faut dire que, lorsqu'on se trouve dans le territoire de l'ennemi, le dit ennemi a rarement la gentillesse d'allumer ses propres balises pour vous aider à vous repérer, et si c'est l'ennemi qui se trouve sur votre propre territoire, vous serez sans doute tentés de la jouer "discrète"

+1. On peut parfaitement simuler celà en changeant les portées tacan dans F4 et en les mettant à zero ...

@Red Dog. Tu dis qu'il y a une rélexion sur l'utilisation dissociée du tacan et ILS ?? Miam.

Oui, j'ai travaillé la dessus avec Marc Doran et on a affectivement une série de fichier prêt pour une "éventuelle" future version" Les ILS sont dissociés des tacans et tu peux même avoir plusieurs ILS par base c'est à dire qu'ils différent pour chaque piste.
On en a aussi profité pour assigner un ILS seulement si ce dernier existe dans la réalité. Donc les approches devront se faire au tacan ou en visuel sur les pistes sans ILS assignés. Les fréquences ILS seront basées sur celle de la réalité.
Mais évidemment, celà implique que le DED soit capable de sélectionner des fréquences ILS et pas les assigner en fonction du Tacan comme maintenant.

[Jallie]

Originally posted by Colibri@13 Apr 2005, 12:04
Très interessant tout ça. Il est vrai qu'il me semble qu'on avait parlé il y a un temps du fait que les tacan auraient du être désactivés étant donné la situation de guerre dans laquelle se trouve le théatre. <_<
Mais même si l'utilisation des moyens civils n'incoimbent pas trop aux militaires, rassurez moi, il y a quand même moyen de les utiliser à bord d'un chasseur, non ?
Ca doit faire parti du bagage de connaissance d'un pilote de chasse, je suppose.
@Red Dog. Tu dis qu'il y a une rélexion sur l'utilisation dissociée du tacan et ILS ?? Miam. :P
Et au fait, kkun pourrait-il faire un rapide rappel des termes VOR, NDB, DME, QDM, QFU...
C'est pas des termes qui restent quand on ne les utilise pas, bien qu'on sache à peu près à quoi ils correspondent.

en théorie ....en théorie...

mais demande donc à un pilote de chasse...de faire une intégration dans un circuit d'attente civil ...en étant N°3 dans le circuit !!! et en calculant le départ de la balise pour la prise de finale ILS !!!!!!

ce n'est pas leur job ...(du moins pour le pilote de chasse qui n'est pas en train de passer ses qualif Enac ...et qui prépare sa reconversion !!!)

idem pour un transporteur, qui n'a pas fait la chasse avant (si ..;si ...ça existe !!!)
demande lui de faire un circuit de tir canon à 4 avions dans la boucle , et de monter sur la perche !!! (il ne saura pas faire non plus ...)

c'est cela aussi la spécialisation après le brevet pilote ......
chacun à sa place finalement :adonf!:

[Colibri]

Aaaaah, d'accord. Je pensais que c'était le genre de notions que les chasseurs devaient toujours connaitre. <_<
Merci pour la leçon. :D

[gil]

Pour faire un rappel:

VOR:
balise civile. Elle donne au pilote 1 information, le relèvement. C'est-à-dire que le pilote peut déterminer où il se trouve par rapport à la balise mais seulement en direction.
Le F-16 n'est pas équipé VOR et ne peut donc pas les utiliser.

DME:
Souvent associé au VOR (VOR-DME) et parfois aux ILS (ILS-DME), il donne une information supplémentaire au pilote, la distance. Le pilote peut avec le VOR et DME se positionner précisément mais attention 40 Nm DME ne signifie pas que au sol, le pilote est à 40 Nm de la balise. Il s'agit d'une distance oblique. Il reste juste à appliquer Pythagore (vous vous en souvenez? ) :
le plus grand des coté au carré = la somme des carrés des 2 autres cotés

Et bien le plus grand coté, c'est l'info DME et l'un des 2 autres coté est ton altitude et l'autre la distance au sol (tout ça en Nm) donc à convertir l'altitude en Nm avant de calculer.
Si vous voulez vous amusez à calculer, allez y, moi je suis devenu feignant avec les maths et encore quand je suis dans mon F-16

TACAN:
Moyen militaire. Pour simplifier, c'est comme un VOR-DME. Il donne un relèvement et une distance.
Petite astuce, on a dit qu'un F-16 n'avait pas de VOR mais il va pouvoir utiliser la fonction DME d'un VOR-DME avec une petite bidouille. Les fréquences VOR et TACAN sont appariées. Pour faire simple, elles sont liées. Si le pilote veut recevoir le DME d'un VOR-DME calé sur une fréquence X, et bien à cette fréquence X, correspond un canal TCN précis, avec lequel le pilote aura l'info DME disponible. Mais pas le relèvement.
Pratique non? Mais insuffisant pour naviguer correctement à moins de trianguler avec plusieurs VOR-DME du coin, bonjour la prise de tète.

ADF:
Balise civile. C'est, en quelque sorte, un petit VOR mais en beaucoup plus simplifié. Il indiquera toujours dans quelle direction se trouve la balise donc un QDM (cap sans vent à prendre pour aller vers la balise).
Il me semble que le F-16 en est équipé mais ce n'est pas implenté dans F4.

QFU:
QFU25 signifie que la piste d'un terrain est la 25. Tout simplement.

Voilà pour l'explication.
Pour en revenir à la discussion.

Il y a de très grandes différences entre les civils et militaires.
Pourquoi? Parce qu'on a pas du tout le mème but.
Les civils vont juste d'un point à un autre. Et pour faire ça bien et dans des conditions de sécurité optimale (on joue pas avec la vie de centaines de gens à bord d'un avion), les avions ont des critères d'équipement très strictes. Par exemple, si l'équipement VOR d'un avion tombe en panne, il est obligatoire de disposer d'un 2e en secours. Sinon l'avion ne pas voler en IFR.

Un avion de chasse a pour mission principale d'aller bombarder un objectif ou détruire d'autres avions. La navigation est ici secondaire bien qu'on demande, quand mème, une certaine précision pour arriver sur l'objectif. Mais la taille d'un chasseur ne permet pas de doubler les équipement comme pour les civils. La place étant souvent prise par les réservoirs de carburant (il y en a partout dans un jet) et le système d'arme.

Donc 2 contrastes qui ne sont pas vraiment compatibles sans compter la faible autonomie d'un chasseur face aux liners. Tu vois, toi, un chasseur se mettre en attente au milieu des civils pendant 30 mn en retour d'une mission d'entrainement? surtout que quand ils rentrent aux terrains, ils ont rarement plus de 10 mn de pétrole pour attendre.
C'est une des raisons pour lesquelles, un chasseur en retour est souvent pris en guidage radar pour aller au plus court et ayant connaissance de tous les trafics environnant.
L'arrivée au break également est un moyen de moins consommer pour se poser. Le chasseur consommera moins qu'une finale ILS où il va rester pendant 10-15 Nm à basse vitesse, train sorti, ce qui crée beaucoup de trainée et donc consomme plus.

Autre différence, le GPS n'est pas considéré comme un moyen de navigation par les civils mais comme une aide.
Ce n'est pas le cas chez les militaires.
Comme ça a été dit, en temps de guerre, il n'y aurait plus de balise donc il faut bien que les chasseurs trouvent leur objectif.
Les pilotes de chasse volent beaucoup à la carte mais cette méthode est valable en basse altitude et moyenne altitude pourvu qu'il fasse beau.
Le GPS n'est pas vraiment utilisé tout seul, il sert surtout à recaler automatiquement la centrale inertielle (INS) sans que le pilote n'ait besoin de voir un point bien précis à vue ou au radar pour celà.

J'espère répondre à la plupart de tes questions.

[Jag FFW08]

^_^ ^_^

[furycane-ffw03]

Oui, merci Gil

Y a pas à dire, ça sert quand même un peu d'être du métier

[maiden]

Génial, j'en ai plus qu'il m'en faut !!

Je vous remercie tous B)

[Colibri]

Gil. Royales tes infos.
:D :D :D

[logann]

Cool, un gars du metier comme moi, alors salut a toi Gil!!!!
Je rajouterais :
- le TACAN et le VOR donnent tout les 2 un relevement(QDM), donc la direction a suivre pour atteindre la balise, comme l'ADF...
- le GPS n'est plus du tout utilisé en secours, mais c'est bien l'INS qui sert de secours, et c'est completement independant l'un de l'autres quand on l'utilise en mode PPS, comme nous les militaires : si perte de la nav GPS, passage sur nav INS.... De plus, le recalage GPS ne recale que la nav GPS, pas celle de l'INS, c'est 2 nav parralleles independantes... Enfin, je resume, en détail, ça va plus loin que ça!
- La nav secondaire pour les militaires??? Heu, je vois régulierement des plans de vol tous plus biscournu les uns par rapport aux autres, et composé de 20 buts de nav pour 1h1/2 de vol...... En France, il ne peuvent pas aller n'importe où, mef, donc la nav doit etre assez pointilleuse.
- Du a la miniaturisation de plus en plus grande de l'électronique, les avions de chasse commence eux aussi a etre doublés sur les equipements principaux, M2000-D, Rafale.....
- La raison de l'arrivée au break effectuée par les militaires vient de je ne sais plus quelle guerre, elle permet d'arriver vite sur le terrain, donc de se substituer au tir ennemi, sachant qu'une arrivée en longue final en periode de guerre expose beaucoup l'avion au tir ennemi, il devient tres vulnerable...
De plus, par les arrivée au break, cela permet de poser un grand nombre d'avions en un minimun de temps......