Un missile peut il détruite un ami ?

[warbird2000]

Imaginons que dans une melée je fasse un lock réussi.
Je tire mon missile et malheureusement un avion ami passe par la.
Sera - t- il détruit même si il n'est pas la cible lockée ?

[Krogort]

De quel missile veus tu parler, un ir ?

[gil]

Pour un IR, le lock ne sert qu'à obtenir une information de distance pour déterminer si on est à la bonne portée. Le missile est autonome en IR, si un avion passe devant, il peut très bien changer de cible.

[warbird2000]

La question porte sur les deux types de missiles ir et semi-actif ou actif.

Merci gil pour ta réponse.

[Alain-James]

Benh hum d'une manière générale...
si le missile est autonome il peut tomber sur un copain comme sur un adversaire ou un neutre
s'il est guidé, il ira là où on veut qu'il aille (peut-être sur un copain si le lock est un buddy spike)

ca semble logique, non?

AJ

[БУГА]

Originally posted by warbird2000@Mar 4 2004, 09:04 PM
La question porte sur les deux types de missiles ir et semi-actif ou actif.

Un EM semi-actif ne suit que la cible poursuivie par le radar (harmonisation de l'autodirecteur avant le tir, voire après pour certains missiles), donc pas de danger de changer de cible. S'il y a un doute sur la cible en cours de tir il suffit de décrocher le radar, le missile part en balistique et s'autodétruit après un certain laps de temps (il peut décrocher aérodynamiquement ou épuiser ses batteries internes avant).

Pour un EM actif, il va accrocher et poursuivre la première cible qu'il trouve devant lui quand il passera en guidage terminal (il n'a pas d'IFF intégré comme j'avais déjà pu le lire ailleurs - un IFF c'est pas fiable, surtout s'il y a pas d'opérateur humain derrière). En terminologie de combat aérien ça s'appelle "pitbull", c'est une alerte radio à l'EM actif lâché dans la nature qui va mordre tout ce qui passe devant :o

Booga

[warbird2000]

Le missile semi-actif type sparrow se base sur la signature radar pour différencier sa cible ou elles sont toutes pareil pour lui ? Imaginons qu'il se retrouve avec deux cibles laquelle prendra-t-il ?

dans us navy f-4 phantom II mig killers on dit clairement qu'un missille de ce type peut détruire un f-4.

Si je te comprend gyta, la sécurité c'est l'opérateur humain. Dès qu'il stoppe l'illumination le semi-actif cesse de poursuivre sa cible.

Pour l'actif c'est clair j'ai compris.

[Moutton]

Tiens, j'aurais appris un truc ce soir ("pitbull").

[TooCool_12f]

un sparrow est tiré après un lock. Le lock, cela signifie que ton radar focalise un faisceau sur un seul appareil, et seul cet appareil est illuminé avec l'intensité suffisante pour que le missile le "voit".

Pour les F4 au vietnam, il faut bien comprendre que le système de tir dépoque montrait au tireur juste un blip vert sur l'écran. Le pilote ne pouvait pas savoir le type d'avion locké, à moins d'être sur que devant lui il n'y a que des ennemis. Du coup, s'il tirait, il pouvait très bien descendre un pote en ayant verrouillé sur lui au lieu d'un MiG, si ce pote se trouvait devant lui également.

Avec les HUD d'aujourd'hui (sur les appareils assez récents comme le F16 ou le M2k), ce genre d'erreur d'indentification est plus rare, grace aux indicateurs visuels (genre, avion locké entouré d'un petit cercle ou triangle), permettant au pilote de savoir lequel des appareils devant lui il a locké.

[FSF_Godz]

Les regles d' engagement sont presentes pour tenter d'eviter les FRATs (tir fraternel).

Les pilotes US sont tres stricts sur ce sujet. J'imagine que s'il y a le moindre risque pour un pote, ils preferront attendre avant de tirer, voir attendre jusqu'a l'engagement visuel s'il le faut.

[FSF_Godz]

Originally posted by TooCool_12f@Mar 4 2004, 11:41 PM
un sparrow est tiré après un lock. Le lock, cela signifie que ton radar focalise un faisceau sur un seul appareil, et seul cet appareil est illuminé avec l'intensité suffisante pour que le missile le "voit".

Pour les F4 au vietnam, il faut bien comprendre que le système de tir dépoque montrait au tireur juste un blip vert sur l'écran. Le pilote ne pouvait pas savoir le type d'avion locké, à moins d'être sur que devant lui il n'y a que des ennemis. Du coup, s'il tirait, il pouvait très bien descendre un pote en ayant verrouillé sur lui au lieu d'un MiG, si ce pote se trouvait devant lui également.

Avec les HUD d'aujourd'hui (sur les appareils assez récents comme le F16 ou le M2k), ce genre d'erreur d'indentification est plus rare, grace aux indicateurs visuels (genre, avion locké entouré d'un petit cercle ou triangle), permettant au pilote de savoir lequel des appareils devant lui il a locké.

Au vietnam, on restreignait les pilotes US a l'engagement visuel. C'est en partie pour ca qu'ils ont eu des problemes. ca tournait toujours au dogfight.

Pour les apapreils d'aujourd'hui, ca n'est pas vraiment une question d'HUD,bien qu'il permet une comprehension plus rapide de la part du pilote.
Le NCTR, ainsi que la communication avec l'AWACS permettent au pilote de pouvoir mieux identifier sa cible et ainsi pouvoir engager en BVR (beyond Visual Range).

[avionic]

SI bormalement une fois que le missile et bloqué sur une cible il doit l'atteindre

[gil]

Il y a une chose que l'on oublie à propos du radar, c'est le pouvoir séparateur.

-Pouvoir séparateur dans l'axe:
Si 2, 3 ... avions sont l'un derrière l'autre en face, 1 seul écho ne sera affiché s'ils sont trop près. Le radar est incapable de dire que 100 m, 200 ou 300.. derrière l'écho détecté, il y a 1, 2, 3 ... avions.

-Pouvoir séparateur angulaire:
Si 2, 3 ... avions sont cote à cote, le radar ne voit pas les autres appareils.

Cela signifie qu'en Patrouille serrée, on ne sait pas quel avion on verrouille et de mème que si un 2e avion passe dans cette zone autour de la cible tirée, le radar peut ne plus savoir quelle cible il doit poursuivre.

On va dire pour un radar performant (si ça se trouve, c'est mème plus précis):
Pouvoir dans l'axe: 100 m
Pouvoir angulaire: 2°

Dessinez celà et vous verrez pourquoi à longue distance, il est très difficile de déterminer le nombre d'appareils.

[Ghostrider]

L IFF mode 4 sert principalement a eviter ca ... mais c est en amont du tir ....
Les ROE servent aussi a eviter les tirs dans des environements douteux et surtout tres complexes..
le pilote reste seul maitre du tir ...

[Kovy]

On va dire pour un radar performant (si ça se trouve, c'est mème plus précis):
Pouvoir dans l'axe: 100 m
Pouvoir angulaire: 2°

euh vi, ça métonnerait que le pouvoir séparateur angulaire de ton radar "performant" soit si faiblard...parceque là, il est pas capable de dicerner deux cibles espacées de 300 m à 10 km de distance

[gil]

et bien c'est plausible.

[gil]

je me suis basé sur des perfos de radar des années 80, certe, ça a évolué depuis.

Mais ce genre de données sont certainement sensibles.

[Kovy]

A bon, c'est si pourri que ça un radar ? A ben je pensais pas

[БУГА]

Originally posted by Kovy@Mar 5 2004, 06:16 PM
euh vi, ça métonnerait que le pouvoir séparateur angulaire de ton radar "performant" soit si faiblard...parceque là, il est pas capable de dicerner deux cibles espacées de 300 m à 10 km de distance

Si, Gil a parfaitement raison, 300 m de discrimination en distance c'est assez courant, même pour un radar moderne - bon peut-être pas à 10 km, mais à moyenne portée oui . Contrairement à ce qu'on croit il n'y a pas besoin que 2 avions volent en patrouille serrée pour ne faire qu'un seul plot sur un radar (de conduite de tir, sans parler d'un GCI).

Il y a autre chose qui joue sur ça, c'est la forme d'onde (longueur, durée et fréquence de répétition des impulsions - c'est surtout la fr qui est importante) Un radar Doppler en HFR détecte plus loin mais a une très mauvaise discrimination en distance, c'est pour ça que le mode VS des avions US (RV en français sur -5F) n'indique pas la portée mais seulement azimut/taux de rapprochement. Sur les radars russes, il y a une recherche en distance entrelacée au mode HFR (le mode "V", face-à-face) mais l'info de distance est assez mauvaise, avec des erreurs jusqu'à 10 km.

C'est pour ça que les radars occidentaux de dernière génération ont un mode de levée d'ambiguité ("raid assessment" chez nos copains ricains), avec une forme d'onde qui augmente le pouvoir séparateur sur un groupe de cibles.

Le problème de séparation de la cible c'est surtout valable en recherche, les techniques de poursuite monocible (monopulse ou balayage conique) donnent une bonne discrimination azimut/distance, mais t'es pas à l'abri d'un saut de cible s'il y en a une autre qui passe très près de la cible accrochée.

Eh oui, en ce qui concerne les limitations d'un radar LOMAC et sa fameuse entaille Doppler c'est que la partie émergée de l'iceberg

Booga

[gil]

Très intéressant tout ça, merci ... (désolé imprononçable :D )

J'ai un exemple, très pratique: les finale GCA.
Ce sont les finales sous guidage radar qu'effectuent généralement les chasseurs par mauvaise condition météo. Le radar a portée max de 20 Nm mais le guidage s'effectue à partir de 10 Nm. On pourrait donc penser qu'il est plus précis.

Et bien, je vous garantit que quand il s'agit d'une patrouille serrée, on ne voit qu'un seul plot radar mème à seulement 1 Nm du seuil de piste.

[sharkololo]

vi mais pour un radar de conduite de tir le PSA est quand meme meilleur que ça c pas aussi pourri que ça

[Ghostrider]

Oui c est vrai pour le GCA mais c est une representation frontale et sur l axe on voit que le plot est un poil plus gros ou epais .. en plus tu as une tonne de traitement dessus
Et en plus les gars sont vraiment collés

[gil]

Au fait ghost, vous dans la Marine, vous avez des PAR. Quelles sont les différences avec les SPAR de chez nous?

[БУГА]

Originally posted by sharkololo@Mar 6 2004, 10:58 AM
vi mais pour un radar de conduite de tir le PSA est quand meme meilleur que ça c pas aussi pourri que ça

Ah oui, les Français on sait pas faire des bons radars depuis longtemps, mais ceux qu'on a maintenant sont plutot assez excellents comparés à la concurrence.. Mais bon sur un radar à antenne classique il y aura toujours des limitations techniques, comme l'ouverture du lobe principal du faisceau en ce qui concerne la séparation angulaire. Le jour où on arrivera à contourner toutes les limitations de détection on aura inventé le radar imbrouillable et sans aucune fausse alarme..

Booga

[warbird2000]

Originally posted by БУГА+Mar 6 2004, 03:21 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (БУГА @ Mar 6 2004, 03:21 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-sharkololo@Mar 6 2004, 10:58 AM
vi mais pour un radar de conduite de tir le PSA est quand meme meilleur que ça    c pas aussi pourri que ça

Ah oui, les Français on sait pas faire des bons radars depuis longtemps, mais ceux qu'on a maintenant sont plutot assez excellents comparés à la concurrence.. Mais bon sur un radar à antenne classique il y aura toujours des limitations techniques, comme l'ouverture du lobe principal du faisceau en ce qui concerne la séparation angulaire. Le jour où on arrivera à contourner toutes les limitations de détection on aura inventé le radar imbrouillable et sans aucune fausse alarme..

Booga [/b][/quote]
Question de novice suite à la réflexion de БУГА

Je suppose qu'un radar utilise une plage de fréquence donnée pour émettre ses signaux. Pour brouille, il suffit-il d'émettre simplement un signal plus puissant sur cette même plage de fréquence ?