Carnage à koursk

[UF-hallacar]

je ne crois pas que les russes en 1943 manquaient d'armes individuelles pour leur fantassins, les usines tournent à plein et les russes ne manquent pas de munitions
peut être fut ce vrai en 1942 à Stalingrad avec des unités de circonstance mises sur pied avec les ouvriers des usines de la villes mais faut pas en faire une généralité
le film de stalingrad le montre mais ce n'est pas forcément réaliste
(en plus l'idée de séparer munitions et fusils ... pas vraiment intelligent car ca fait deux mecs qui peuvent pas combattre alors qu'à la limité un mecs équipé et un autre non équipé ...) ( c'est repris dans le jeux sur PC Call of Duty on doit même attedre qu'un commissaire politique soit tué par un camarade pour récupérer une arme B) )

[Gerfaut]

Oui, et puis n'oublions pas non plus que les soviétiques connaissent parfaitement à l'avance les plans allemands, renseignés par l'orchestre rouge, ils se préparent au choc depuis le début du printemps 43 et disposent pour ce faire d'impressionnantes réserves mécanisées.

Ce qui ne les empêchent pas quand même de louper leur bombardement préemptif des positions de départ allemandes : leur raid de bombardement massif est intercepté et mis en pièce par la chasse allemande juste à temps pour éviter une catastrophe. Cette anecdote n'a pas empêché le lancement des opérations allemandes sur le terrain, bien que le commandement de Zitadell ait demandé à Berlin l'annulation de l'offensive, alerté par ce bombardement soviétique "juste en temps et en heure"...

On peut se demander comment, dans ces conditions, l'Allemagne a pu tenir jusqu'en mai 45 !

[UF-hallacar]

quand je lis les effectifs de l'opération BAGRATION on est en effet impressionné par les effectifs soviétiques et les rapports de force

[warbird2000]

l'opération BAGRATION ne se déroule-t-elle pas après le débarquement de normandie. Cela a du modifier encore plus le rapport des forces en faveur des russes.

[Obelix]

Bagration commence après une large offensive en Finlande (9 juin 1944), à une date hautement symbolique, le 22 juin 1944.

[UF-hallacar]

il manque en effet l'équivalent de 10pz div sur le front Est dont plusieurs pzdiv ss
mais surtout tout l'équipement de qualité et versé aux unités du front ouest
le groupe d'armée centre qui compte 800.000 hommes dont la moitié de combattants a des division qui doivent couvrir un front de 30km et il n'y a que peu de réserve et les seule pzdiv de réserve sont sous contrôle directe d'Hitler comme en Normadie ( avec le succès que l'on sait)
les russes ont en effet combiné 5 offensive sur l'ensemble du front dont l'une sur la finlande puis une au sud.
L'assaut sur le groupe d'armée centre en bielorussie avec 1.700.000 hommes + 140.000 partisans + 10.500 canons + 11.500 mortiers + 2700 chars + 1300 canons d'assaut ( 286 chars + 116 canons d'assaut ou chasseurs de chars allemands car près de 80% des blindés ont été transférés en Ukraine) + 40% des moyens aériens soviétiques soit 6.000 appareils ( 800 appareils allemands dont moins d'une centaine de chasseurs)
ce qui donne du
2/1 en infanterie
10/1 en blindés
7/1 en avions


au bilan
300.000 tués ou disparus dont 150.000 prisionniers pour les allemands soit 40% des effectifs au 22 juin soit 22 divisions anéanties et 11 très réduites
en comparaison la campagne de normandie a mis 210.000 allemand hors de combats
les russes ont 178.500 tues, prisionniers ou disparus soit 8% des effectifs engagés

[Obelix]

D'autant qu'avec des problèmes d'effectifs croissants, l'Allemagne doit user et abuser d'unités "statiques" avec moins d'artillerie, moins de troupes etc.... L'offensive soviètique est d'une puissance colossale, et les tactiques ont été modifiées (enfin), ainsi on évite le gaspillage en vies humaines, les armes sont meilleurs (PPsh 43, T-34/85, IS-2, ISU-152 etc...). L'aviation soviètique a aussi fait des progrès. Cependant, le tournant de la guerre à l'Est reste bien Kursk, Stalingrad marque la perte de l'initiative allemande, Kursk celle de la reprise de cette initiative par les soviètiques.

Certains historiens ont avancé l'idée que Hitler avait lancé cette offensive contre le saillant de Kursk afin de marquer une ultime victoire tactique massive, renouant avec les fameux Kessel de juin-juillet 1941 où les Wehrmacht avaient fait de grandes quantités de prisonniers. Ce succès tactique aurait permis l'ouverture de négociations avec les soviètiques. Vraie ou fausse, cette théorique explique aussi l'obstination à maintenir une offensive qui commence mal....

Enfin, toujours est-il que Kursk est la dernière offensive des Wehrmacht sur le front de l'Est.

[Gerfaut]

N'oublie pas en 45 les Opérations :

- Konrad (tentative de dégagement de Budapest, option nord)

- Südwind (réduction de la tête de pont du Gran, le dernier succès allemand)

- Frühlingserwachen (Lac Balaton, vers Budapest, option sud)

[Obelix]

Ainsi que les opérations Lüttich en Normandie, et dans les Ardennes.

Vivi, mais Kursk est la charnière entre les grandes offensives de l'été 41 et les offensives tactiques qui ne se font que sur une portion du front, et ont des buts limités, très tactiques.

[Milos]

Voilà Almq

J'ai dit une grosse conn erie : ce sont des SS11

[almg]

Thanks Milos.

Les Israéliens ont-ils utilisé ce type de char au combat ?

[takatakatak]

Absolument. La france France a fourni tout sorte de matériels à Israel jusqu'à la guerre des six jours. Nous leurs avons vendu des avions (Mystère, SO.4050 Vautour, Mirage), et ce curieux petit char dans lequel j'ai eu l'occasion de monté, mais qui ne m'a pas vraiment inspiré confiance.

[Milos]

Oui, ils ont fait feu de tout bois. Par contre, je ne sais pas si on leur a livré les SS11.
Ils ont aussi fait un truc super : ils ont greffé le 105 sur un Sherman, donnant ainsi le Isherman et sa super gueule qu'on lui connait avec la longue volée de ce canon. Ils y ont aussi greffé une tourelle d'AMX 13, mais avec le 75.

[ex:Kaos]

Originally posted by Alael LORYNN@7 Mar 2005, 23:47


Les obus perforants modernes sont très performants par rapport aux obus AC de la 2e GM, des 20mm mettant de front hors combat un T55 (je pense que ce blindé a un blindage aussi résistant que celui du PzVI) c'était impensable lors de la 2e GM...

Non, on ne peux pas comparer le blindage d'un Tiger avec celui d'un T-55.
pas la même catégorie, même si le T-54/55 descend directement du T-44 qui fut conçu pour s'opposer au Panther.
Le T-54/55 est un char moyen de 36 tonnes en ordre de combat, comme l'AMX -30 (A peu de choses près, qui est aussi percé latéralement par du 20mm ou une grenade antichar).
Le Tiger est un char lourd, de presque 60 tonnes en ordre de combat, et sa protection latérale est plus conséquente.

[jeanba]

Originally posted by almg@17 Mar 2005, 16:35
Thanks Milos.

Les Israéliens ont-ils utilisé ce type de char au combat ?

L'AMX-13 a beaucoup été utilisé par les Israélienset s'est couvert de gloire en 56 et 67, notamment au sein de la 7ème brigade.

Quelques liens :

http://www.balagan.org.uk/war/arab-israeli/weapons.htm
Pendant la campagne Kadesh en 1956 :
http://www.globalsecurity.org/military/ ... rmored.htm
http://student.cs.ucc.ie/cs1064/jabowen ... ?aid=14724
Et en 1967 :
http://www.wargamer.com/articles/israel_army/page4.asp

[oli]

Les Israéliens ont toujours très bien mis en valeur nos matériels français.
Je me souviens avoir lu dans un bouquin sur la guerre des 6 jours qu'ils avaient acheté des Mirage III sans prendre les options missiles Matra. Ils se fiaient entièrement aux canons et leurs succès contre les Mig 21 ont démontré leurs grandes qualités au tir, alors que les Français leur avaient dit que sans missiles, ils auraient peu de chances.
Dans le même domaine, les statistiques françaises donnaient (de mémoire) un temps de réapprovisionnement en armes et carburant de l'ordre de 20 minutes et les israéliens réapprovisionnaient en moins de 10 minutes...

[jeanba]

Originally posted by oli@22 Mar 2005, 10:29
Les Israéliens ont toujours très bien mis en valeur nos matériels français.
Je me souviens avoir lu dans un bouquin sur la guerre des 6 jours qu'ils avaient acheté des Mirage III sans prendre les options missiles Matra. Ils se fiaient entièrement aux canons et leurs succès contre les Mig 21 ont démontré leurs grandes qualités au tir, alors que les Français leur avaient dit que sans missiles, ils auraient peu de chances.
Dans le même domaine, les statistiques françaises donnaient (de mémoire) un temps de réapprovisionnement en armes et carburant de l'ordre de 20 minutes et les israéliens réapprovisionnaient en moins de 10 minutes...

Les choses ne sont pas si simples :
- Les Français n'ont jamais dit que le canon était inutile, et à ma connaissance, l'utilisation du canon a toujours fait partie des méthodes de combat de l'armée de l'air française pendant cette période sur Mirage III . Il était supprimé dans certains cas, notamment lors d'interceptions à hautes altitude et autres missions un peu "limite".
- La mise en opération du canon des Mirages III israéliens s'est faite dans la douleur : notamment lors des premiers engagements, où les pilotes israéliens ont touché plusieurs fois sans détruire leur cible. Cela a failli avoir des conséquences assez grave lors de l'incident de la mer rouge, en 64, lorsque les israeliens se sont trouvés en difficulté face aux hunters jordanien et ont perdu un mirage (panne sèche à qques km de la piste). Apparemment, et heureusement, les jordaniens avaient le même problème que les israeliens. Après étude, il s'est avéré que les obus étaient conçu pour battre des bombardier lourd et inadaptés à la destruction de chasseur. De plus, la conduite de tir a été considérablement revue.
- En règle général, les Israéliens aiment bien dire que les militaires français ne savaient pas se servir de leur équipement, avec parfois beaucoup de mauvaise fois. Même s'il est incontestable qu'Israel a largement contribué à l'efficacité et à la renommée du matériel français.

[Gerfaut]

Et les pilotes français qui ont combattu là-bas sur Mirage "israéliens", ils se sont bien battu ?

[ex:Kaos]

Originally posted by Gerfaut@22 Mar 2005, 11:41
Et les pilotes français qui ont combattu là-bas sur Mirage "israéliens", ils se sont bien battu ?

Y a pas légende, là?
Du moins à partir de 67, avant, je ne dis pas.
Ce qui s'est passé en 56 avec les F-84 est officiel, je pense que l'AA aurait fait de même si ça avait été le cas avec les Mirages.
Non?

[jeanba]

Originally posted by III/JG52-Freiherr V. Kaos+22 Mar 2005, 12:31--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (III/JG52-Freiherr V. Kaos @ 22 Mar 2005, 12:31)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-Gerfaut@22 Mar 2005, 11:41
Et les pilotes français qui ont combattu là-bas sur Mirage "israéliens", ils se sont bien battu ?

Y a pas légende, là?
Du moins à partir de 67, avant, je ne dis pas.
Ce qui s'est passé en 56 avec les F-84 est officiel, je pense que l'AA aurait fait de même si ça avait été le cas avec les Mirages.
Non?
[/b][/quote]
Lors de l'opération Kadesh en 1956, la défense d'Israel a été assurée par des pilotes français sur Mystère IV.
En 1973, il y a des rumeurs insistantes de pilotes occidentaux au service d'Israel (le fameux article russe sur le Phantom).
Mais en 1967, c'est beaucoup moins évident et à vrai dire ce genre de mesure aurait été beaucoup plus problématique d 'un point de vue logistique.

[Gerfaut]

Bah, tu crois ce que tu veux...
Mais j'ai déjà vu plus mythomane qu'un ancien de la FATAC (à jeun) m'expliquant comment remplacer des cocardes françaises par des israéliennes sur une base italienne, ou comment envoyer des Mirage IIIR en reco photo vol de nuit derrière le Rideau de Fer...
Ceux d'en face faisaient pareil (cf. le Tupolev "libyen" abattu à N'Djamena, le Mig29 "sans pilote" en Belgique...), la routine, quoi !
Et la base secrète de SNLE US dans les bouches de Bonifacio, à quelques km de la Corse, elle n'existe pas ?!
La Maddalena

A l'époque c'était la guerre froide, alors les média et l'information officielle... ça me fait toujours bien rigoler quand je lis les communiqués de presse d'un pays en guerre... mais quand tu discutes avec les hommes qui font l'histoire et non pas ceux qui l'écrivent, c'est autre chose...
:P

[Warlordimi]

Mig29 "sans pilote" en Belgique

Si tu parles de l'appareil crashé en flandre, il s'agissait d'un Mig23 et il n'y avait pas de pilote. Ou alors, tu parles d'autre chose?

[Gerfaut]

Au temps pour moi, you is right : Mig23 et pilote éjecté...

[Warlordimi]

Panne de PC au dacollage, le pilote s'éjecte, et parcours la Pologne, l'Allemagne, la Hollande avant de s'écraser en Belgique tuant un gars d'une 20aine d'année dans la maison! :(

[Milos]

Ils se fiaient entièrement aux canons et leurs succès contre les Mig 21 ont démontré leurs grandes qualités au tir

Il y a eu une affaire qio les a bien aidé : ils (les israëliens) ont capturé, je ne sais plus comment un Mig 21. Ils l'on testé dans tous les sens (immatriculé avec humour "007") et entrainé contre lui un max de pilotes qui s'entrainaient à viser le réservoir, d'où le nombre important d'explosions en vol durant les dogs. Source "Mirages contre Migs" de Ben Dan (Israëlien, donc pas impartial, mais fiable quand même).
Quant à l'utilisation des matériels, je me rappelle de manoeuvres entre l'US Navy et Israël. Je ne me rappelle plus des chiffres exacts, mais c'était du genre 25 victoires pour les F 18 US, 300 pour les F 16 Iraëliens. Réaction (empruntée) des Américains : "ça prouve qu'on leur vend du bon matériel"