Carnage à koursk

[UF-hallacar]

ca paraît étonnant 3 tigrer perdu sans petes bien que le tigre n'est pas invulnérable

même si les firefly étaient pas très nombreux les allemands s'en méfiait et je les vois pas trop faire la charge de la brigade légère

ceci dit les hasards de la guerre sont comme cela

[ex:Kaos]

ca paraît étonnant 3 tigrer perdu sans petes

Non pas trois Tiger, mais cinq, dont à priori 3 par le même Firefly.
Et ceci est un fait.

[warbird2000]

Tient on parle souvent des super as allemands ( chars )

Existe-t-il quelques stars alliées ?

[Milos]

Existe-t-il quelques stars alliées

Je pense que c'est comme pour les pilotes : la supériorité numérique alliée (US en fait, ne nous cachons pas les yeux) est telle que les Allemands rencontraient beaucoup plus d'ennemis que les autres. Ils étaient toujours engagés par une unité ou une autre. Donc beaucoup plus d'engagement = beaucoup plus de chances de faire un score ... et de se faire moucher. Très peu d'as Allemands des trois armes ont survécu à la guerre.

[ex:Kaos]

Originally posted by warbird2000@3 Mar 2005, 20:36
Tient on parle souvent des super as allemands ( chars )
Existe-t-il quelques stars alliées ?

+ 1 pour Milos
Les tankistes Allemands n'ont pas débandés du début à la fin de la guerre, quasiment.
Chez les alliés autres que Sov, il y a eu des breaks....Et des panzer globalement moins bon. Et rien ne remplace l'expérience, surtout si elle est jumelée à du bon matos.

[ex:Kaos]

Maintenant, en cherchant bien, on dois pouvoir en trouver.
Dans l'engagement dont on parle ci dessus, le gunner du Firefly se pète tout de même trois Tiger....

[warbird2000]

Il n'y avait pas des untités de tank destroyers chez les us.

Si mes souvenirs sont bons, le canon de ces chasseurs de chars devait donner de meilleures performance que le 75 du sherman.

Il n'a pas un qui s'est ditingué la - dedans

En tout cas chapeau à l'équipage du firely, s'offrir trois tigres dans la journée.

[Alain-James]

Il n'y avait pas des untités de tank destroyers chez les us.

Si, des M10 Wolverine, puis des M18 Hellcat et des M36 Jackson sur le tard - les Achilles britanniques eux-mêmes ne sont que des M10 refittés avec des canons britanniques, dont le 17pdrs dans le cas de l'Achille II.

Si mes souvenirs sont bons, le canon de ces chasseurs de chars devait donner de meilleures performance que le 75 du sherman.

A priori, c'est pas forcément criant sur le moyen terme pour ce qui est des Wolverines - puisque le 76mm ne reste pas si longtemps leur apanage, s'il l'a jamais été. Le TD est avant tout une version light d'un chassis où le poids perdu en blindage (de toute façon insuffisant pour arrêter un canon allemand respectable) est censé être compensé par une mobilité accrue. A vrai dire, on voit souvent des photos de M10 en embuscade qui montrent leur arrière de caisse à l'ennemi, la tourelle à 6h, dans la continuité de ce genre de pratiques (je tire et je me casse).
A partir du Hellcat et bien sûr avec le Jackson, les TD ont effectivement un punch largement supérieur à celui des chars US contemporains, M26 mis à part...

AJ

[UF-hallacar]

le problème en plus du M10 c'est que c'est une tourrelle non couverte et donc l'équipage est encore plus vulnérable comme pour les chasseurs de chars de la serie des Marder et autres montages exotiques allemand

[Dunmer]

Pas d'"as" alliés équivalent car aucun tankiste allié n'a autant combattu que les "as" allemands dont il est question. C'est la même problématique qu'avec l'aviation. La notion de "tour d'ops" n'était pas la même chez les uns et chez les autres.

Ce propos exclut les Soviétiques. En cherchant, on doit pouvoir trouver des types inquiétants chez eux aussi ^_^

[Warlordimi]

Mouais, "inquiétant", c'est pas le terme. J'aurais dis "cocu" ou "miraculé". Parce que se colletiner la doctrine d'emploi des chars russes face aux allemands, le déséquilibre de niveau des équipages et la façon de traiter le petit peuple... Oui, miraculé ce serait le mot!

[Warlordimi]

Quel était le rendement d'un stuka ju-87 g lors de ses sorties.

Les pilotes des (Pz)Stg n'étaient pas des manches, loin de là. Tous volontaires et rigoureusement sélectionnés. Ceci dit, ca reste au peti bonheur la chance.

Pour ne parler que DU pilote de Stuke, Rudel, dans son bouquin il explique qu'il dégomma jusqu'a 20 chars sur 5 sorties en une journée. Ce qui ne veux pas dire qu'il a tiré toutes ses munitions, il n'a peut-être pas eu la possibilité de faire plus de passes. Sinon, le même gars, le jour où il perd sa jambe, a tiré tous ses obus sur un seul JS2 avant de l'abattre. Alors que le matin même, ce sont 3 JS2 qui partaient en fumée.

[Gerfaut]

Originally posted by Warlordimi@4 Mar 2005, 11:08

Quel était le rendement d'un stuka ju-87 g lors de ses sorties.

Les pilotes des (Pz)Stg n'étaient pas des manches, loin de là. Tous volontaires et rigoureusement sélectionnés. Ceci dit, ca reste au peti bonheur la chance.

Les "Panzerknacker' (ouvre-boîtes) comme ils étaient surnommés, étaient employés comme pompiers sur le front, un peu comme les Panzer SS.

A maintes reprises, ils stoppent à eux seuls l' exploitation d'une rupture du front par les blindés soviétiques, permettant de colmater la brèche et de rétablir les lignes.
Un tir antichar précis et juste nécessitant de grandes qualités de pilotage TBA et aussi un bon paquet de chance, ce n'était pas à la portée du premier venu, Rudel faisant vraiment par son score, figure de pilote d'exception.

On oublie souvent aussi les PanzerStaffel sur Hs129, pourtant plus représentatives que le Ju87G, et la lente et difficile adaptation des méthodes de combat antichar sur avion, fortement couplées au développement de l'armement et de l'appareil qui va avec : tout cela s'est fait progressivement, allant dans le sens d'une meilleure efficacité, renforcée par les liaisons radio avec le sol.



Maintenant... si on dispose d'un générateur de mission autorisant des options de gameplay tactique paramétrables pour la mission (avec ou sans probabilité dynamique d'occurence en cours de mission) :

- Imaginez dans une mission pouvoir être guidé en dynamique par l'officier de liaison air/sol vers une compagnie de chars ennemie, avec des possibilités même réduites d'interaction : l'officier braille comme un veau car les T-34 déboulent devant lui dans ses jumelles, et vous n'arrivez pas assez vite ! (menu radio, c'est du gameplay).

- Vous vous pointez dare-dare - complètement flippé par l'observateur sol ! - avec votre PanzerStaffel à proximité de l'objectif, selon la position du soleil, du front, des dispositifs amis, etc etc... Des fusées de couleur vous signalent la position amie (c'est encore du gameplay)...

- En vous rapprochant, vous pouvez visualiser les marquages de signalisation air/sol (bandes blanches disposées au sol), vous précisant selon l'agencement visible, que l'ennemi a percé et est à 2km au nord de la position : vous prenez les dispositions de combat et engagez, toujours renseignés par l'observateur sol qui commente vos coups (c'est toujours du gameplay)...

Pas trop difficile d'imaginer un engagement standard comme ça dans un simu d'attaque au sol, et ça bouffe pas tant de ressources que ça ! Si le gameplay est pensé un minimum autour du type de missions réalisables, cela ajoute quand même une saveur bcp plus immersive, non ?

Euh mince alors, un léger détail : pour l'instant, on peut rien faire comme j'ai dit !!!

[Rickenbacher]

Mig Alley était très chouette pour l'appui au sol, avec le FAC en T-6 qui désignait les cibles au fumigène et qui vous guidait dessus !!!

[jeanba]

Originally posted by Rickenbacher@4 Mar 2005, 14:27
Mig Alley était très chouette pour l'appui au sol, avec le FAC en T-6 qui désignait les cibles au fumigène et qui vous guidait dessus !!!

Tout à fait d'accord : immersion poussée au maximum, vivement la deuxième version, si elle sort un jour

[Gerfaut]

Hep vous deux là : c'est pas fini cette provoc coréenne insoutenable ?!?!
:D

[Milos]

Kaos, comme tu connais le sujet, je voudrais que tu m'expliques un peu comment se répartissent les taches dans un char ? Je ne vois pas bien la répartition entre le chef de char et le tireur. Le chef de char lui désigne les cibles et le tireur les traite, bon je veux bien. Mais qui dirige le pilote pour se mettre en bonne position de tir ? Car c'est le tireur qui sait s'il est ou pas en bonne position. En bref, qui fait quoi, là dedans ?

[ex:Kaos]

Ben, le pilote pilote, le chargeur charge, le tireur tire, et le chef braille.
C'est simple, non?
Bon, trève de plaisanterie, ça se passe grosso modo comme tu l'indique, le chef commande au pilote et au tireur, mais celui ci peut très bien diriger le pilote dans certains cas de figure, en position de tir à défilement de tourelle par exemple.
Mais le type de panzer rentre en compte dans la répartition du travail.
je prend pour exemple l'AMX 30 que je connais bien (par coeur???).
Deux versions, le B et le B2, qui, comme leur nom ne l'indique pas, ont un goufre technologique entre eux.
Sur le B, la télémétrie est à coïncidence, et exige un gros de travail de préparation de la part du chef pendant une séquence de tir. Il ne peut être que focalisé sur la cible.
Sur le B2, son rôle est un peu plus réduit pendant la séquence de tir une fois que les paramètres corrects sont affichés, le tireur peut se démerder seul ou presque. Sauf pb, tu as le temps de boire une glut tranquille, et tu peux chercher d'autres cibles, ce qui n'était pas le cas sur le B. Quand au Leclerc, Si tout se passe bien, quand le tireur à fini de traiter une cible, il en a déja une toute prête avec tout les paramètres correct dans la lunette, tandis que le chef bosse déja sur autre choses.

[warbird2000]

J'ai acheté un osprey ( serie new vanguard ) sur le sherman 76 mm et dans ce livre on parle en autres des performances des tanks destroyers.

Un m10 ( 76 mm ) pouvait esperer detruire un panther de front à seulement 200 mètres.

Pas étonant alors que les as alliés soient dur à trouver
Les pertes en tanks des alliés en normandie sont élevées.

1530 tanks anglais détruits
875 tanks us détruits.

[almg]

Il ne faut pas oublier non plus que les Allemands avaient des équipages de chars trés expérimentés.
Je ne sais pas si les Alliés l'étaient autant...

L'infanterie aussi...

[Nismogtr]

truc amusant aussi j'avais lu dans un livre le ratio de tonnes de bombes et obus tirés par km de progression
j'ai plus les chiffre mais c'était impressionnant

[Obelix]

Originally posted by Warlordimi@14 Jan 2005, 11:33
Je suis occupé à lire qques bouquins sur le Panther dont je vais faire une maquette au 35°, c'est assez édifiant la suprématie des équipages allemands.

Sur une partie du front, 17 Panther (de mémoire, du 502 Pz S.Abt) se heurtent à une 50aine de blindé russes, principalement des Su76, des tueurs de chars (casemate, pas de tourelle). 27 chars russes sont détruits par les Panther, une douzaine par les pionniers pour la destruction de 3 Panther.

Ailleurs, le Tigre font un carnage, mais une section de 40 Tigres n'en a plus que 8 opérationnels le lendemain. La moitié ont d'important dommages dus aux mines, les autres ont subi des dommages légers. Et beaucoup sont purement et simplement en panne.

A noter que la tactique des Tigres, c'est de se présenter face à l'artillerie et aux chars à 1000m, où leur blindage encaisse pratiquement n'importe quel projectile et ensuite de faire parler le 88!

La plaie des allemands, ce sont les mines et les trains de suspensions.

Bin, concernant le Su-76, il en existe deux types, l'un sur Panzer III, avec un tube de 76,2mm qui vient d'être mis en service (beaucoup d'engins Allemands capturés sont réutilisés), et la version sur Châssis de T-60/T-7O, guère brillant entre pièce d'artillerie, canon d'assaut et chasseur de chars.

Le Panther quant à lui, vient d'être mis en service, et a de gros problèmes de chauffe moteur (avec incendies), une bonne partie sera mis HS sur incidents mécaniques. Reste que le tube de 7,5cm a une meilleur allonge que le 76,2mm russe, d'autant que le T-34/85 n'est pas encore en service!

Le Tiger, en service depuis la fin de l'été 1942, reste un excellent char pour un combat à longue portée (comme à Kursk), mais ses schwere Abteilungen sont rarement à plein effectif ( 3 compagnie de 14 engins + 3 engins de commandement ). Le 8,8cm permet de percer n'importe quel engin soviétique (Le JS-2 n'est pas encore en service, et le KV-85 n'est arrivé qu'au compte gouttes).

Le cheval de bataille de la Panzerwaffe reste le Panzer IVG/H avec son excellent canon de 7,5cm. De plus son surblindage (Schürzen ou juppes) le protège efficacement. Il est même légèrement supérieur au T-34.

Cependant, les engins russes sont beaucoup plus mobiles, plus rapides tandis que les Panzer s'allourdissent et deviennent très lents!
Pour exemple, le Panzer IV a pris près de 8 tonnes entre 1940 et 1943, tandis que son moteur n'a guère évolué en terme de puissance!

Les soviétiques ont utilisé des engins "alliés" (Valentine, Lee, Stuart, et Matilda parfois) en première ligne, les premiers jours (ils étaient au courant de la manoeuvre allemande). Ces engins (et équipages) seront sacrifiés, tandis que les meilleurs chars seront tenus en réserve (dont de nouveaux canons d'assaut comme le Su-122). Avec le débarquement en Sicile, plusieurs unités allemandes sont rapatriées à l'Ouest, l'offensive ralentie, et les Russes conte-attaquent!

Les pertes sont énormes, d'autant que les Allemands en se repliant ne pourront pas récuperer les engins endommagés! Je peux vous faire un topo la dessus mais faudrait que je fouille ma biblio!

[Obelix]

Arf, une dernière précision:

La plupart des PanzerDivisonnen sont à deux régiments blindés à deux Abteilungen (soit 2x45 engins par Panzerregiment, donc 180 chars au maxi!), effectif théorique rarement atteint en réalité.

Selon Yves Buffetaut, on a au début de la bataille de Kursk:

Côté Allemand:

1865 CHARS MODERNES
384 CHARS DEPASSES
533 STURMGESCHUTZ (canons d'assaut)
200 CHASSEURS DE CHARS

soit moins de 3000 engins

Côté Soviétique:

5300 engins (chars, canons d'assaut)

[warbird2000]

La transmission des panthers était tellement fragile qu'après 900 km il faillait faire réviser le tank ( opération difficile sur un champ de bataille ).

C'est encore pire avec le tigre 2 et la faible qualité de la production en fin de guerre n'a rien arangé.

[almg]

Bien noter également que les Allemands avaient d'excellents canons: le 88 sur les Tigres ou le 7,5 cm sur les Panzers IV.

De plus le 88 est encore utilisé de nos jours je crois...

Et les Russes n'avaient pas encore mis en service le T 34/85 d'où une supériorité allemande technique de ce côté là...

Du côté de l'aviation, les Allemands eurent la suprématie du ciel mise en doute mais Ils la conservérent bien que moins nombreux en effectif.

Ci-dessous, un Tigre en action.