Carnage à koursk

[Gerfaut]

Mais ?!?!

Si je te dis "Alençon" ou "la forêt d'Ecouves"... ok ça n'évoque rien de transcendant, mais maintenant, si on se replace dans le contexte de la mi-août 44... on se rend compte que la 2è DB fonce plein nord en direction d'Argentan, et qu'elle bouscule les PzDiv qui décrochent vers l'est : c'est la course de vitesse pour le bouclage du Kessel de Falaise !!!

C'est une question d'appréciation, mais pour moi, c'est le dernier temps fort de la bataille de Normandie, puisqu'à l'issue de cette bataille d'encerclement, les forces allemandes retraitent vers la Seine !

[Milos]

Kaos, j'ai lu que Wittmann a été tué par un blindé anglais (un Achilles si mes souvenirs ne me font pas défaut).

[ex:Kaos]

Kaos, j'ai lu que Wittmann a été tué par un blindé anglais (un Achilles si mes souvenirs ne me font pas défaut).

Lu aussi, une fois connu son identité, tout le monde à déclaré être respopnsable de sa mort.
Mais j'ai aussi lu ce que j'ai cité au dessus.
ça me parait clair, mais si je détenais la vérité, ça se saurait.

[ex:Kaos]

Originally posted by Gerfaut@1 Mar 2005, 16:15
Mais ?!?!

Si je te dis "Alençon" ou "la forêt d'Ecouves"... ok ça n'évoque rien de transcendant, mais maintenant, si on se replace dans le contexte de la mi-août 44... on se rend compte que la 2è DB fonce plein nord en direction d'Argentan, et qu'elle bouscule les PzDiv qui décrochent vers l'est : c'est la course de vitesse pour le bouclage du Kessel de Falaise !!!

C'est une question d'appréciation, mais pour moi, c'est le dernier temps fort de la bataille de Normandie, puisqu'à l'issue de cette bataille d'encerclement, les forces allemandes retraitent vers la Seine !

Cesse de frapper un homme à terre.
Ce n'est pas mon sujet de prédilection, je me rend.

[Crickey]

pour wittman, le fait est qu'il n'etait pas seul ce jour la.

et que quelques Sherman a tube de 76 etaient posté sur son flanc a l'abri d'un petit bois.

son tiger n'a pas ete le seul a etre détruit sur cette action, et pour les autres tankiste il prétende bien que ils ont subit une attaque par des blindés, donc possibilité pour que se soit effectivement par un tank qu'il est été tué.

de plus comme déja sur l'affaire de Villers Bocage il n'etait pas dans son Tigre , mais celui d'un autre pour cause de panne. il se peut que dans son dernier jour il est tout aussi bien ete dans le 008.

par contre les rares et tres connut photo du 007 détruit laisse supposer de facons net que le tigre a explosé de l'intérieur.

Mais le compartiment moteur de cet engin avait une forte proportion a se remplir de vapeur d'essence et a explosé, alors............??

le fait est que se trimballer sur tous les champs de batailles de 40 a 44, de l'(ouest a l'Est au sud, du Stg III au PanzerVI, un jour la chance s'arrete ...........

[warbird2000]

@ pegase rama et @ hurricane

Je n'ai jamais dit que que le typhoon n'était pas une arme efficace mais que la probabilité de toucher quelque chose par roquette était faible.

Je suis désolé mais 2 % ce n'est pas beaucoup. Surtout que pour avoir de l'effet la roquette doit toucher ( avérifier ) une bombe peut tomber a cote et agir par effet de souffle

Par comparaison un équipage de stuka placait sa bombe dans un rayon de 20 mètres .

En plus j'avoue m"être trompé dans les chiffres donnée mais pas dans ton sens.
Les chiffres cites sont encore pire

A la bataille de mortain 43 tanks ont été détruit

19 ont été détruit par des armes antichar et pas des roquette air-air ( excusez )
7 effectivement par des roquettes air-air
2 par bombes
4 par causes indéterminée et pas 10 ( je devais être très fatigué )
11 ont été abandonné intact ou détruit

Sur 43 tanks , seuls 7 sont détruits effectivement par roquette.

Je rappelle que les revendications étaient de 84 tanks + 35 propables.

7 pour une centaine c'est une super exagération.

L'auteur de l'article est alfred price qui n'est pas n'importe qui.

L'aéro journal confirme que seulement 7 tanks sur un total de 17 engins ont été détruit ce jour la par roquette

Maintenant j'avoue que je n'y étais pas

@ pagase rama

tu modifie aussi le sens de mes phrases

J'ai dit que les attaques sur les autres véhicules étaient plus efficace que les attaques sur les chars à la roquette mais je n'ai pas dit que les autres véhicules étaient attaqués à la roquette.

@ jeanba

Personne ne conteste l'effet psychologique de ces attaques.

[takatakatak]

Salut à tous !

Je confirme l'impression générale quant au sort de Wittman. C'est comme le Baron Rouge à son époque, tout le monde l'a tué(aujourd'hui restent deux ou trois potentiels réalistes (et donc on ne sait toujours pas avec exactitude)). Pour Wittman, on a même prétendu qu'il avait survécu à la destruction de son char, et que prisonnier il avait été liquidé (faisont pas bon parfois de faire parti de la waffen ss). Bref, tout a été dit, et nous ne connaitrons probablement jamais avec cetitude les circonstances exactes de sa mort.

[ex:Kaos]

le Tiger de Wittmann est le 205, le 007 (Un panzer d'état major) était celui de Heinz von Westernhagen, kommandeur du SS panzerabteilung 101.
Seul deux N° des 5 tigres détruits pendant ce combat sont connus, le 007 et le 314.
Tout laisse à penser que Wittmann est monté dans le 007, mais rien n'est sûr.

[ex:Kaos]

Maintenant j'avoue que je n'y étais pas

c'est bien d'avouer, mais on s'en serais un peu douté.
:jumpy:

[warbird2000]

Ah tu ne connais pas mon age :lol:
JE suis peut être un petit vieux de la tranche des 80 ans :lol:

Cela expliquerais au moins une partie des bétises que je raconte :lol:

[pegase_rama]

warbird.... tu pourrais relire les chiffres que je donne pour la bataille de Mortain avant de redonner des chiffres generaux...

Je donne le détail global PAR Véhicule, soit détruits par roquettes (sur)
5 PzV + 2 PzIV (soit 7 chars) + 7 halftracks + 1 voiture blindée (soit 15 blindés en tout)... avec en plus 2 non-blindés, ca fait bien 17.

En pourcentages, ca fait donc 16% des chars détruits par roquettes avion (sur, mais il est possible que quelques indéterminés fassent partie du lot), et 20% tous blindés confondus
ce qui est clairement très loin d'être NEGLIGEABLE. hors tu a écris noir sur blanc "peu de tank WWII ont réellement été détruits par ces roquettes." c'est la phrase que j'ais quoté lors de ma première intervention.
16% ou 20% c'est peu?

Tes chiffres n'infirment en rien les miens.... CE SONT LES MEMES... les miens sont juste plus détaillés.

Quand aux 2%.... trouve dans tes magazines le nombre de balles (approximatif) tirées pour une personne tuée ou blessée par balle.... ou le nombre de tonnes de bombes utilisées rapportée par victime ou véhicule détruit... ou tout autre chiffre de cet accabis.... et après tu reviendra m'expliquer que 2% ce n'est pas beaucoup....

Si tu veux continuer à discuter, stp, fait au moins l'effort de lire ce que j'écris

Si tu ne veux pas discuter et avoir raison a tout prix.... ok, t'as raison, pouce, on arrète la

[warbird2000]

Pour pouvoir donner un sens à notre discussion , il faudrait comparer ce qui est comparable.

Donc comparer un chasseur de tanks à un autre chasseur de tanks.

Quel était le rendement d'un stuka ju-87 g lors de ses sorties.
Si quelqun a la doc ce serait interessant.


7 tanks pour 305 sorties de typhoons ce jour la cela fait
2 pour 100 sorties donc bien une probabilité de 2 %

Dans mon texte j'ai bien dit que la probalité est faible surtout comparée au standards actuels, il faut remettre aussi le texte dans le contexte.

Je doute que lors de l'entierté de la campagne de juin 44 à mai 45, l'aviation alliée aie réussi à tenir ce rythme de sorties donc le total de tanks détruits par roquette ne doit pas dépasser les 2100 engins ( hypotheèse la plus favorable ) à comparer à la production totale de blindés allemands.

Mais je reconnais que ce jour la à mortain 1 tank sur 6 ce n"est pas négligeable.

[ex:Kaos]

Euh, rama, personne ne t'as prévenu?
Bon, aller, je vous laisse...

[UF-hallacar]

pour wittman je vois mal un achille lui faire sauter la tourelle
on vois pas mal de photo de blindés percés par des obus sans forcément qu'il explose totallement
même s'il y a des coup heureux
exemple dans le dernier bataille de blindés ou il est raconté qu'un sherman met hors de combat un panther car l'obus touche le blindés allemand sous le canon et ricoche sur la protection du canon et perce le blindage au niveau du conducteur et le tue immobilisant le panther

mais est ce qu'il y a eu des survivants dans l'équipages ?

Sinon il a quand même finit avec un palmares de 137 blindés détruits et 135 canons
impressionnant

[ex:Kaos]

mais est ce qu'il y a eu des survivants dans l'équipages ?

Tous morts.

[Gerfaut]

Les deux versions sont :
- détruit par 5 Sherman Firefly du Northamptonshire Yeomanry (ce qui paraît très peu probable vu les photos du Tiger I prises près de Cintheaux);
- tiré à la roquette par un Typhoon, plus plausible vu l'état du char et confirmé par un habitant qui a pris des photos.

Apparemment, ses restes avec ceux de l'équipage ont été retrouvés et identifiés en 83 dans un champ près de la N158.

[Warlordimi]

Sujet à caution, varie suivant les sources...

Kurt Knispel 168 kills schwere Panzer-Abteilung 503
Otto Carius 150+ kills schwere Panzer-Abteilung 502
Johannes (Hans) Bolter 139+ kills schwere Panzer-Abteilung 502
Michael Wittman 138 kills schwere SS-Panzer-Abteilung 101
Paul Egger 113 kills schwere SS-Panzer-Abteilung 102
Arno Giesen 111 kills 8./SS-Panzerregiment 2
Heinz Rohndorf 106 kills schwere Panzer-Abteilung 503
Heinz Gartner 103 kills schwere Panzer-Abteilung 503
Karl Koener 100+ kills schwere Panzer-Abteilung 503
Albert Kerscher 100+ kills schwere Panzer-Abteilung 502
Balthazar (Bobby) Woll 100+ kills schwere SS-Panzer-Abteilung 101
Helmut Wendorff 84 kills schwere SS-Panzer-Abteilung 101
Will Fey 80+ kills schwere SS-Panzer-Abteilung 102
Eric Litztke 76 kills schwere Panzer-Abteilung 509
Wilhelm Knauth 68 kills schwere Panzer-Abteilung 505
Karl Bromann 66 kills schwere Panzer-Abteilung 503
Konrad Weinert 59 kills schwere Panzer-Abteilung 503
Karl Heinz Warmbrunn 57 kills schwere SS-Panzer-Abteilung 101
Heinz Kling 51 kills schwere SS-Panzer-Abteilung 101
Heinz Kramer 50+ kills schwere Panzer-Abteilung 502
Alfredo Carpaneto 50+ kills schwere Panzer-Abteilung 502
Oberleutnant Mausberg 50+ kills schwere Panzer-Abteilung 505
Johann Muller 50 kills schwere Panzer-Abteilung 502
Jurgen Brandt 47 kills schwere SS-Panzer-Abteilung 101
Franz Staudegger 22+ kills schwere SS-Panzer-Abteilung 101

Otto Carius est toujours vivant à ce jour. Il devint pharmacien, le "Pharmacie du Tigre".

[UF-hallacar]

ne prend en compte que les blindés
mais ne comptabilise pas les pièces de PAK dès fois plus dangereuses et surtout plus difficile à repérer
faut pas oublier que les palmarès sont attribués au chef de char mais la qualité du pointeur, son coup d'oeil, la rapidité du chargeur, l'adresse du pilotes et le sens tactique du chef sont un ensemble qui permet d'arriver à de tels résultats

là encore comme pour les pilotes de chasse allemands les scores impressionnants sont en partie dus non au matériels médiocres (kv1 / t34 / t34-85 sont pas des daubes) des adversaire mais plus à l'expérience et à la tactique d'emploi des chars et à une portée efficace des canons allemands supérieure à celle de leur adversaires permettant d'engager à des distance plus longue ( sans parler de la vitesse initiale du 88 qui fait dire au anglais dans le désert que tu entend le char exploser avant d'entendre le tir ennemi )

[Warlordimi]

ne prend en compte que les blindés

J'avais effectivement oublié de préciser!

[ex:Kaos]

Balthazar (Bobby) Woll 100+ kills schwere SS-Panzer-Abteilung 101

fut longtemps le tireur de

Michael Wittman 138 kills schwere SS-Panzer-Abteilung 101

[UF-hallacar]

en gros le tireur il a sans doute fait feu et détruit plus que ses 100
il ont pas du lui rajouter ses anciens kill comme tireur de wittman
oeil de lynx le mec

[ex:Kaos]

Je ne suis pas certain que les kills enregistrés par les tankistes aient été l'objet de critères aussi pointus que ce des pilotes de chasse.
Sans rien vouloir remettre en cause, on y a accordé moins d'attentions en général.
Pour info, Bobby Woll avait parait-il la particularité de pouvoir tirer en roulant....
Mes respect, le tireur qui fait la stab'!!!!!!
Si on fais ça en 30t, faut se planquer!!!

[Milos]

pour wittman je vois mal un achille lui faire sauter la tourelle

L'Achilles était équipé du 17 pounder mark V, la plus puissante pièce antichar de l'arsenal anglo-américain, avec des performances proches de celles des 75 longs et 88 allemands, voire supérieures (source : Steel Masters HS N°19). Il était assez mastard pour casser du Tigre.
Donc, voilà une version possible : il tire le Tigre de Wittmann, le touche sous la tourelle, le décapite et fait exploser les munitions internes. acune chance pour l'équipage de s'en sortir.

Sinon il a quand même finit avec un palmares de 137 blindés détruits et 135 canons
impressionnant 

Tout à fait d'accord avec toi

[ex:Kaos]

Originally posted by Milos@2 Mar 2005, 20:02

pour wittman je vois mal un achille lui faire sauter la tourelle

L'Achilles était équipé du 17 pounder mark V, la plus puissante pièce antichar de l'arsenal anglo-américain, avec des performances proches de celles des 75 longs et 88 allemands, voire supérieures (source : Steel Masters HS N°19). Il était assez mastard pour casser du Tigre.
Donc, voilà une version possible : il tire le Tigre de Wittmann, le touche sous la tourelle, le décapite et fait exploser les munitions internes. acune chance pour l'équipage de s'en sortir.

Il n'y a pas eu de Achilles dans cette action.
le A squadron du 1st Northamptonshire yeomanry est équipé de sherman classiques et de Firefly, équipés eux aussi du 17 pdr.
Ton hypothèse est peu probable pour la perte du 007.
Tout les témoins (Ceux qui ont vu la carcasse du Tiger) s'accordent à dire que la perte du panzer à été dûe à un tir plongeant. Les firefly ont ouvert le feu à 1200 yards (grosso merdo 1100m, il ne pouvait percer un Tiger au dela de toute façon).
A cette distance, le tir n'est pas plongeant.

[warbird2000]

voici ce qui est dit sur le site panzer achtung

Finally, it was proven that Wittmann's Tiger was destroyed by fire from tanks of "A" Squadron of Northamptonshire Yeomanry. British Firefly crew observed advancing Tigers and opened fire at when Tigers were some 800m away. According to original War Diary of "A" Squadron, at 12:20, 3 Tigers were moving towards the Squadron and were destroyed at 12:40, 12:47 and 12:52 without any losses. After the first Tiger was destroyed at 12:40, second one returned fire but was hit and blew up in a loud explosion. Following that, third Tiger was knocked out after receiving two hits. Wittmann's Tiger was destroyed as second at 12:47 by British Sherman VC "Firefly" commanded by Sergeant Gordon (gunner - Trooper Joe Ekins) from 3rd Platoon, "A" Squadron, 33rd Armored Brigade of 1st Northamptonshire Yeomanry. British Sherman VC "Firefly" armed with 17 pounder gun was capable of penetrating Tiger's armor at range of 800m. The force of explosion blew off the turret, which landed upside down away from the hull. Wittmann did not know that British had Firefly in the area and felt confident in attacking their position with his Tigers, otherwise he would take different approach to the whole attack. After Wittmann failed to return from the battle, search for him by the members of the 12th SS Panzer Division "Hitlerjugend" and his battalion took place during the day and on the night of 8/9th.

http://www.topsitelists.com/out.cgi?are ... panzer.htm