Carnage à koursk

Message par **almg** » dim. févr. 20, 2005 9:05 pm

Remarquez bien la supériorité technologique et technique des Allemands à Kursk mais les Russes en avaient plus...

Et puis ils avaient des chars simples comparés à ceux des Allemands c'est comme les avions...

Message par **Milos** » lun. févr. 21, 2005 12:13 am

Oui, mais les Allemands avaient un taux de pannes assez important. Je ne parle même pas des Ferdinants qui ont fait là leur première sortie ... pour leur malheur.

Message par **almg** » jeu. févr. 24, 2005 6:52 pm

Au fait lors de la bataille de Koursk, quel chasseur fit le plus dégâts chez les Russes ?

Le Bf-109, le Fw-190... ?

Avis à tous... :D :D :D

Si des personnes avaient des dessins ou des photos.
Merci.

Message par **Gerfaut** » lun. févr. 28, 2005 2:45 pm

Ben en fait ça dépend de la nature des dégâts à étudier...

S'il s'agit d'enrayer la destruction préemptive des bases de la LW par le bombardement soviétique ou de la supériorité aérienne limitée au-dessus du champ de bataille, c'est la Jagdwaffe qui est à l'honneur...
Par contre, s'il s'agit de l'appui au sol ou de l'action antichar, ce sont les Jabos et autres "Panzerknackers"...

Message par **jeanba** » lun. févr. 28, 2005 3:04 pm

Originally posted by psyduck+24 Jan 2005, 15:08--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (psyduck @ 24 Jan 2005, 15:08)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-Mosca@14 Jan 2005, 14:32
Ce n'est pas un livre "historique" mais une bonne BD traitant la bataille de KURSK que je vous engage à lire : KURSK Tourmente d'acier par Dimitri

un bon auteur dimitri. [/b][/quote]
Dilmitri est le pseudo de Guy Sager, auteur du livre "Le Soldat Oublié"

Message par **Hurricane** » lun. févr. 28, 2005 3:40 pm

Salut je ne m'y connais pas du tout en matière de blindés alors je me pose une question :

A la lecture de la description du Tiger II dans FB, je suis étonné de lire que le blindage et le canon de ce char sont au niveau d'un blindé d'aujourd'hui : réalité ou délire ?

Peut-on en déduire qu'un Typhoon ou un Il-2 pourraient encore détruire des chars d'aujourd'hui ? (abstraction faite de tout l'environnement SAM/AAA et chasseurs évidemment !).

Je rappelle que j'y connais rien du tout en chars et que je suis juste étonné

Je sais qu'il y a des pros de la chenille ici alors bon ^_^

Message par **warbird2000** » lun. févr. 28, 2005 3:58 pm

Je ne suis pas grand spécialiste en blindé
mais j'ai un osprey ancien sur évaluation des blindés NATO versus WARSAW PACT

Il y'a quand même eut des progrés en matière de lute contre les charges creuses.

Des tanks comme les M1, challenger et léopard 2 disposent de blindage de type Chobham qui est l'équivalent de 600 à 900 mm de blindage traditionnel.

Maintenant ce type de blindage ne peut pas être appliqué partout vu son poids
L'arrière du tank ; le dessus et le plancher restent tout aussi vulnérable

Il faut savoir aussi de quel tank tu parle, un amx 30 ou un léopard 1 sont beaucoup plus vulnérables.

De tout façon dans le cas du typhoon, la probabilité de toucher est vraiment réduite, peu de tanks WWII ont réellement été détruits par ces roquettes.

Edit

dans un osprey sur le T-72, il ya des commentaires sur l'usage des blindés pendant la guerre du golfe

des obus de 125 mm de T-72 ont touchés 7 fois des M1 sans dommage grâve pour ces derniers.

Par contre les T-72 n'ont pas vraiment résistés aux tir de 105 mm des vieux M-60 et les TOW améliorés n'ont pas eut plus de mal.

Pour comprendre, il faut savoir que certains spécialiste disaient que les T-72 avaient un blindage frontal équivalent à 700 mm. Maintenant les chars exportés sont peut être moins biens pourvus.

Message par **pegase_rama** » lun. févr. 28, 2005 5:47 pm

Originally posted by warbird2000@28 Feb 2005, 14:58
De tout façon dans le cas du typhoon, la probabilité de toucher est vraiment réduite, peu de tanks WWII ont réellement été détruits par ces roquettes.

Ah?

J'ais plein de photos de chars allemands (PzIV, PzV et PzVI) détruits par des roquettes, les impacts plage arriere sont clairement visibles.
J'ais aussi des descriptions données dans les journaux de marche, de la 2ieme DB nottement... par exemple au cours de la bataille de Dompaire (la majorité des Panther et PzIVH détruits pendant cette bataille l'ont été par des roquettes tirées depuis des Typhoon... les avions ont fait plus de dégats que les M4A2 de la deuxième DB).

Je serais donc moins affirmatif...

Message par **Gerfaut** » lun. févr. 28, 2005 6:14 pm

Pour le cas des Jabos en Normandie, il suffit de voir la grande majorité des photos du "front d'invasion" (comme ils disaient) prises par des PKs pour constater que presque toujours, les hommes de la Panzerwaffe ont le nez en l'air quand ils se déplacent de jour, avec la MG AA en position... ce n'est pas un hasard.

J'ai déjà vu effectivement une source disant que les dégâts faits par Jabos sur les chars étaient systématiquement surestimés, mais pour se faire une idée précise, ce sont les stats qu'il faut éplucher et je ne les ai plus en tête...

Pour les "impacts plage arrière" (sur chars lourds allemands), n'oublions pas que le bloc moteur est le principal endroit où sont placées les charges de démolition suite à l'abandon du char par son équipage...

De nombreux Tiger ont été ainsi neutralisés directement par leur équipage forcé de les abandonner (Tunisie, Normandie, Front de l'Est, Ardennes...), suite à simple panne (transmission et panne sèche sont le + courantes) et a priori bcp plus souvent que par les Jabos !

C'est sûr qu'il est avantageux pour la propagande de présenter un Tiger avec le bloc moteur en fumée en disant que ce sont les Typhoons, même si c'est son propre équipage qui a fait le coup...
:D

Message par **warbird2000** » lun. févr. 28, 2005 6:21 pm

Originally posted by pegase_rama+28 Feb 2005, 17:47--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (pegase_rama @ 28 Feb 2005, 17:47)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-warbird2000@28 Feb 2005, 14:58
De tout façon dans le cas du typhoon, la probabilité de toucher est vraiment réduite, peu de tanks WWII ont réellement été détruits par ces roquettes.

Ah?

J'ais plein de photos de chars allemands (PzIV, PzV et PzVI) détruits par des roquettes, les impacts plage arriere sont clairement visibles.
J'ais aussi des descriptions données dans les journaux de marche, de la 2ieme DB nottement... par exemple au cours de la bataille de Dompaire (la majorité des Panther et PzIVH détruits pendant cette bataille l'ont été par des roquettes tirées depuis des Typhoon... les avions ont fait plus de dégats que les M4A2 de la deuxième DB).

Je serais donc moins affirmatif... [/b][/quote]
Dans aeroplane magazine, le numero du juin 2004 consacré en autre au typhoon,
Un 2nd TAF report indique que sur une salve de 8 roquettes la probalité est de 2 %.

On ne se contente pas de jetter le chiffre , on explique pourquoi.

Un ecart de seulement 4 degres entraine une erreur de 50 mètres à une distance de tir de 1000 mètres.

A la bataille de mortain, seulement 19 tanks ont été confirmés comme détruit par roquette et pour une 10 on ne sait pas.

Pour rappel les pilotes avaient déclarés 84 tanks detruits et 35 propables ce jour la.

D'autres magazines te diront la même chose.

Message par **Gerfaut** » lun. févr. 28, 2005 7:09 pm

La moitié des Tiger endommagés l'ont été par leur propre équipage (bloc moteur), souvent incapable de le récupérer dans le cas d'une bataille défensive...
Tiger losses...

L'exemple-type est le Tiger de Vimoutiers dans l'Orne.

En revanche, se souvenir aussi du carpet bombing préalable à l'Opération Cobra le 25/07/44, qui retourne le terrain (et les chars !) sur les positions de la Panzerlehr (Gal Bayerlein) à l'ouest de St-Lô, quasi-anéantie par 200 tonnes de bombes au km2...

Petite photo de ce charmant coin de villégiature...

Le plus grand tapis de bombes de la seconde guerre mondiale dure 3 heures, par 1.887 B-17, B-24 et bombardiers moyens ainsi que par 559 chasseurs bombardiers des 8ème et 9ème Air Force, pendant lesquelles 4.200 tonnes de bombes sont larguées !
^_^

Message par **ex:Kaos** » lun. févr. 28, 2005 7:16 pm

Originally posted by Hurricane@28 Feb 2005, 15:40

A la lecture de la description du Tiger II dans FB, je suis étonné de lire que le blindage et le canon de ce char sont au niveau d'un blindé d'aujourd'hui : réalité ou délire ?

Peut-on en déduire qu'un Typhoon ou un Il-2 pourraient encore détruire des chars d'aujourd'hui ? (abstraction faite de tout l'environnement SAM/AAA et chasseurs évidemment !).

Bien sûr qu'ils pourraient.
Il suffit de savoir ou taper.
Les trains de roulement restent des parties vulnérables, et un char qui ne peut plus rouler ne fera pas long feu.
Donc, techniquement, oui, c'est possible. à la roquette ou à la bombe.

Quand au blindages, les composants sont encore classifiés pour le Leclerc par exemple, mais il doit y avoir une certaine équivalence vis à vis de certains char moyens.
Je peux te dire pour l'AMX 30 par exemple, qui est déja un blindé d'hier (Et oui...), qu'il pouvait être perçé de flanc par...une grenade à fusil anti-char.

Il existe sur le net des photos de M-1 DETRUIT par un certain type de RPG en Irak.
Alors pour les coups de 125mm, je reste sceptique, et je demande à voir. Toujours pareil, tout dépend ou ça tape, et avec quel type d'obus.

Enfin, pour l'histoire des pertes en panzers dûes aux Typhoon, il semblerais effectivement qu'elles aient été exagérées, de l'aveu d'équipes d'experts de la RAF elle même.

Message par **ex:Kaos** » lun. févr. 28, 2005 7:24 pm

Originally posted by Gerfaut@28 Feb 2005, 19:09

En revanche, se souvenir aussi du carpet bombing préalable à l'Opération Cobra le 25/07/44, qui retourne le terrain (et les chars !) sur les positions de la Panzerlehr (Gal Bayerlein) à l'ouest de St-Lô, quasi-anéantie par 200 tonnes de bombes au km2...

Le plus grand tapis de bombes de la seconde guerre mondiale dure 3 heures, par 1.887 B-17, B-24 et bombardiers moyens ainsi que par 559 chasseurs bombardiers des 8ème et 9ème Air Force, pendant lesquelles 4.200 tonnes de bombes sont larguées !
^_^

Un très chouette diorama sur le sujet dans le dernier steelmasters, d'ailleurs.

Steelmasters

Message par **pegase_rama** » lun. févr. 28, 2005 8:12 pm

Dans aeroplane magazine, le numero du juin 2004 consacré en autre au typhoon,
Un 2nd TAF report indique que sur une salve de 8 roquettes la probalité est de 2 %.

C'est pas négligeable 2%...on pourrait citer plein d'armes de la WWII avec des probabilités de destruction inférieures...

A la bataille de mortain, seulement 19 tanks ont été confirmés comme détruit par roquette et pour une 10 on ne sait pas.

La encore, c'est faible, mais non négligeable. Il faut de toute façon mettre en rapport avec le nombre total de chars et les autres causes de destructions... un chiffre tout seul ne veut rien dire.
Je le répète, pour la bataille de Dompaire, entre 30 et 40 PzIV et PZV (je n'ais pas ici le chiffre exact, mais je peux facilement le retrouver) ont été détruits par les Typhoon (et pas qu'à la roquette, certains ont été détruits au canon, impacts sur le toit de tourelle)... ce qui est plus que le nombre détruit par les M4A2 de la deuxième DB pendant cette même bataille.

Pour rappel les pilotes avaient déclarés 84 tanks detruits et 35 propables ce jour la.

Quelque soient le type de cible et d'armement, la sur-revendication a été systématique.
la tu cite un rapport de 1 à 4... c'est très loin d'être exceptionnel.

D'autres magazines te diront la même chose.

Je me réfère rarement aux magazines pour les chiffres... mais plutot à l'examen croisés de journaux de marche (quand j'étudie une unité particulère), ou aux synthèses (compilations de JM) des cours de l'école militaire (disponibles à la vente au SHAT depuis le début des années 80).

Pour répondre sur les impacts plage arrière, certe il peut sans doute y avoir confusion... mais pas quand le jet de la charge a transpercé tout le bloc moteur jusqu'au compartiment, fait sauter les munitions et détourellé le char.

Message par **warbird2000** » lun. févr. 28, 2005 8:24 pm

Pegase Rama, il est possible que les gens qui rédigent les journaux de marche se soient trompés.

De nombreux tanks allemand sont restés sur le terrain pour une panne tout simplement et ces tanks ont été sabordés par les équipages.

Pour une personne non initiée à mon avis c'est difficile de faire la différence entre un véhicule sabordé et un effectivement détruit.

La fiabilité était le talon d'achille de beaucoup de mécaniques et la qualité de construction à la fin de la guerre était douteuse.

Et puis tu modifie tes chiffres, tu parle de destruction avec le canon, moi dans mon post je parle de roquettes.

Pour moi les attaques sur les camions et tout l'encadrement a été bien plus efficace que l'attaque sur les chars eux-même à la roquette. Un tank sans support cela ne va pas bien loin.

Message par **ex:Kaos** » lun. févr. 28, 2005 10:39 pm

Une antithèse de taille, certains ici reconnaitront sans peine le bouquin dont elle est tirée:

"Lorsqu'au printemps 45 je photographiais le char Tiger sans tourelle immobilisé dans le champ[.....]le fait que la tourelle éjectée gisait au sol à plusieurs mètres derrière à suscité ma curiosité. j'ai tout de suite remarqué la large trouée sur la plage arrière jusqu'a la base de la tourelle, les grilles de ventiation du moteur tordues, arrachées. Ayant grimpé sur l'engin, j'ai constaté que l'intérieur avait été dévasté, ravagé par ne explosion, laquelle, atteignant les munitions, avait certainement soulevé et fait basculer la tourelle. Je fis le tour du char et je ne vis aucune trace d'impact d'obus sur la caisse, la tourelle n'en présentant pas non plus, à l'évidence, l'important choc sur la plage arrière était à l'origine de sa destruction, et n'avais pu être causé que par un projectile arrivé verticalement ou d'un angle très ouvert. L'oeuvre d'une ou plusieur roquettes, conviction renforcée lorsque j'ai découvert un projectile de ce type non explosé à proximité[.....]Le char était en mouvement lorsqu'il à été touché, il à continué sur sa lancée jusqu'a la perte de ses chenilles. La rupture simultanée de celle ci peut s'expliquer par l'effet de l'explosion interne[....

Le char en question était le 007, commandé ce jour la par Michael Wittmann.
Ceci dis, les Tiger perdu de cette manière furent peu nombreux.
Le lendemain, son bataillon détruit 47 chars Britanniques sans aucunes pertes.

Autre exemple à propos de la difficulté d'y voir clair dans l'exactitude des pertes de part et d'autre:
Wittmann à dû abandonner son Tiger dans Villers Bocage à la suite de son attaque (Un massacre), après avoir été touché au barbotin par un antichar Briton.
Le char est récupéré suite à la reprise du village, et sera réparé puis réutilisé.

lun. févr. 28, 2005 10:52 pm

Warbird

Les journaux de marche, ca se lit en croisant les infos avec autre chose
C'est ce que font par exemple les syntheses.
J'ais effectué suffisement de recherches historiques pour connaitre la fiabilité relative des informations historiques que l'ont peut trouver a droite et a gauche.

D'autre part, je ne "modifie" pas mes chiffres... pour la bonne raison que je n'en ais pas donné dans le premier message... si tu y tiens aboslument, je peux plonger dans mes archives, et apres un apnée de quelques heures dans la poussiere et les cartons entasses, je pourrais sans doute te retrouver les chiffres précis.

Ensuite, les chefs d'escadron de la 2ième DB étaient loin d'être des personnes "non initiées", surtout quand ils ont vécu les évènements en direct, et vu les destructions de leurs yeux.

Enfin ta dernière phrase est bizare.... un roquette aura encore moins de chance de toucher un camion qu'un char... vu que c'est plus petit... seul un convoi sérré (très peu utilisé en Normandie, et en France en général après l'apparition des typhoon... et de toute façon roulant plutot la nuit).

Pour terminer, mon seul but est de dire que je trouve ton affirmation initiale..... tres affirmative....
Pour Mortain, j'ais sous mes yeux une compilation de rapports de la RAF et de l'armée britanique donnant des chiffres (retrouvé par chance rapidement dans le foutoir...), voila ce que ca donne pour les véhicules:
Detruits par roquettes: 17
Detruits par canon avion: 14
Detruits par bombes: 2
Detruits par troupes US: 38
Abandonnes, detruits par equipage: 5
Abandonnes, intacts: 14
Detruits cause inconnue: 42
Total: 132

Mon chiffre est meme inferieur a celui que tu donne... mais si tu le compare aux total, ca fait 13%, ce qui n'est pas négligeable... et si tu compare aux autres causes de destructions... c'est tout a fait honorable...

Les chiffres sont encore plus parlant si on détaille par type de véhicule (les chiffres plus haut sont des totaux... incluant Tanks, voitures blindees, halftracks, camions, ambulances, motos, etc....
Example, pour les PzV:
Detruits par roquettes: 5
Detruits par canon avion: 0
Detruits par bombes: 1
Detruits par troupes US: 14
Abandonnes, detruits par equipage: 4
Abandonnes, intacts: 6
Detruits cause inconnue: 3
Total: 33
donc 15% des panther detruits par roquettes... et 25% des destructions par troupes alliées.

Pour le PzIV, ca donne:
Detruits par roquettes: 2
Detruits par canon avion: 0
Detruits par bombes: 1
Detruits par troupes US: 5
Abandonnes, detruits par equipage: 0
Abandonnes, intacts: 1
Detruits cause inconnue: 1
Total: 10
Donc 20% détruits par roquettes

Pour les 3 canons automoteurs détruits, aucun par roquette (sur 3)

Pour halftracks:
Detruits par roquettes: 7
Detruits par canon avion: 4
Detruits par bombes: 0
Detruits par troupes US: 3
Abandonnes, detruits par equipage: 0
Abandonnes, intacts: 1
Detruits cause inconnue: 8
Total: 23
Donc 30%, et la cause la plus importante parmis les causes connues

Pour les voitures blindées:
Detruits par roquettes: 1
Detruits par canon avion: 0
Detruits par bombes: 0
Detruits par troupes US: 5
Abandonnes, detruits par equipage: 0
Abandonnes, intacts: 1
Detruits cause inconnue: 1
Total: 8
Soit 12%

etc.....

Je pense que c'est un peu plus parlant que le chiffre de 19 (ou 17), donné tout seul...

Et les chiffres ne représentent pas autre chose, le facteur psychologique...
Une bonne partie des équipages de tank allemands capturés ont souvent dit avoir une peur bleue des Typhoons et de leur roquettes.... car ils savaient que contrairement à d'autre moyens de destruction, la roquette laissait aux equipages de Tank des chances infimes de survie...
C'est donc peut-être dans certains la présence de Typhoon sur le champ de bataille qui a motivé pu l'abandon hatif des chars en parfait état de marche...

Bref... tout ceci me semble-t-il conforte le fait que l'influence du Typhoon dans les pertes de char ennemis sur le champ de bataille... n'est pas négligeable.

Message par **ex:Kaos** » lun. févr. 28, 2005 11:14 pm

Les chiffres que tu avance, Rama, représentent à peu près ceux que j'avais en tête.
Mais sans vouloir rabaisser le Typhoon, les pertes lui étant attribuées sont sans commune mesure avec ce que la presse grand public d'une époque encore récente avait sous entendu, et c'est je crois ce que veux souligner WB.
Accessoirement, cependant, tu admettras que détruit par roquettes ne veut pas forcément dire détruit par Typhoon.
Si tu les as, je suis preneur des chiffres de perte pour le panzer VI

Ensuite, les chefs d'escadron de la 2ème DB étaient loin d'être des personnes "non initiées", surtout quand ils ont vécu les évènements en direct, et vu les destructions de leurs yeux.

Sans le jeter le discrédit dessus (C'est mon ancienne division), je rappellerais tout de même qu'on associe plus communément le Typhoon à la bataille de Normandie (En tout cas on a recentré le débat là dessus ici), auquelle la 2eme DB n'as pas participée.
Enfin, j'ai bien compris que tu voulais principalement parler de la crédibilité des journaux de marche, et 100% d'accord pour le cross check, que je pratique aussi.

Message par **jeanba** » mar. mars 01, 2005 12:08 am

Dans "Normandie 44 : La snd Tactical Air Force", de Geoffrey Murphy et Jean Pierre Benhamou (HS n°11 de39-45 magazine : juin - juillet 1989), il y a un rapport d'analyse des causes de destruction dans la poche Argentan Falaise
Sur 885 véhicules (blindés et non blindés) examinés :
33% sont immobilisés par les armes de bord, 5,3 par bombes, 1,7 par roquettes et 60% par abandon.
Sur 300 véhicules blindés analysés, 10 ont été "indiscutablement" détruits / immobilisés à la roquette.
Cela recoupe un peu vos chiffres.
Pour ma part, j'en conclut que si l'efficacité des roquettes a été longtemps exagéré, on a de nos jours un peu souvent tendance à tomber dans le travers inverse : ce ne fut pas une super arme, mais son importance ne fut pas non plus anectotique (sans compter l'effet psychologique).

Message par **pegase_rama** » mar. mars 01, 2005 12:45 am

@jeanba: d'accord avec ta conclusion.

@kaos
- Pour Mortain, on ne peut effectivement pas affirmer (loin de la..) que toutes les roquettes aient ete tirées depuis des Typhoons.... les P47 ayant par exemple tiré environ 600 roquettes dans la zone...
Pour les PzVI, il n'y a pas de pertes sur Mortain.
- Pour la 2ieme DB, je parlais d'une autre bataille, celle de Dompaire... qui éffectivement est loin de la Normandie... mais qui a vu une grosse activité de Typhoon (2 squadron se sont relayés sur la bataille pendant toute la journée)

Message par **Gerfaut** » mar. mars 01, 2005 12:10 pm

Originally posted by III/JG52-Freiherr V. Kaos@28 Feb 2005, 23:14

Sans le jeter le discrédit dessus (C'est mon ancienne division), je rappellerais tout de même qu'on associe plus communément le Typhoon à la bataille de Normandie (En tout cas on a recentré le débat là dessus ici), auquelle la 2eme DB n'as pas participée.

Euuh... Avranches et surtout Alençon, c'est bien en Normandie ?!
La 2èDB y a combattu contre au moins 3 PzDiv différentes !

Message par **UF-hallacar** » mar. mars 01, 2005 1:24 pm

Kaos, Gerfaut, Hally
trois qui on servit dans la 2db avant la dissolution de cette préstigieuse unité :((
gerfaut dans la CAC, Hally dans l'infanterie motorisé, kaos en amx30 ( je suppose)

Message par **Hurricane** » mar. mars 01, 2005 1:26 pm

Concernant le Typhoon :

Ne pas non plus résumer l'efficacité de l'avion à celle de ses roquettes ! Il y a quand même 4 canons de 20 mm, et parfois des bombes à la place des roquettes...

Donc si le Typhoon n'a pas détruit grand chose à la roquette, ça ne veut pas dire qu'il ait détruit peu de véhicules, blindés ou autres...

Message par **pegase_rama** » mar. mars 01, 2005 2:49 pm

La question ne se pose meme pas... vu qu'il a detruit un nombre significatif de véhicules à la roquette.
Il en a aussi détruit beaucoup au canon, mais dans la série pas ou faiblement blindés (voir les chiffres)

Message par **ex:Kaos** » mar. mars 01, 2005 3:22 pm

Euuh... Avranches et surtout Alençon, c'est bien en Normandie ?!
La 2èDB y a combattu contre au moins 3 PzDiv différentes !

Correct, j'ai dis une connerie.
mais à mes yeux, ce n'est pas franchement le moment le plus fort de la campagne.