Avions francais sous motorisés?

[toopack66]

Originally posted by Hood@26 Feb 2005, 22:40

il me semblait qu'au contraire les cellules Dassault n'ont pas la réputation de compter parmi celles qui trainent le plus... Ce serait même plutôt le contraire... 

Ben sur un Falcon 2000 peut etre mais un Mirage 2000 c'est avant tout un delta, et un delta ca traine, et un delta à forte incidence, ca traine énormement. Aerodynamique de base.

Toopack : pour expliquer mon commentaire, c'est qu'on se gausse parce que le 2000 arrive à chatouiller le F-16, mais on oublie que le F-16 n'est plus ce qu'il se fait de mieux dans le domaine de la mania depuis quelques années !

Je veux bien te croire , mais quand je regarde les Posts et que l'on te colle à la truffe que le F14 a tant de victoirs en dog et que l'on te dit par ailleurs que le 2000 est presque de la daube sur le simple fait qu'il est Français, monoréacteur , aile delta ect.... en gros que seul ce qui compte en aviation c'est ce que l'on pilote avec un canette de coca à la main ........ je suis vert de ..........

[toopack66]

En tout cas sur les opérations réscentes ( sans parler air/air parceque insignifiant ) le taux de réussite mission par avions ainsi que le taux de disponnibilité est bien plus flatteur pour nos bons Aviateurs avant même l'entrée en service du Rafale :P

[Murphy'S]

Je confirme, ton anglais n'est pas rouillé du tout
Et avec un très optimiste 35-40, on est quand même assez loin des 160 annoncés...

Par contre, quand je lis un nom comme Tom Cooper, en particulier concernant le conflit Iran-Irak, ça m'incite tout de suite à regarder les chiffres avec un peu plus d'attention, car là ce n'est plus du vent, il y a un vrai boulot de recherche reconnu par tous derrière

oui et tu sait sur le travail de qui l'article (avec le tableau qui va bien) de acig a été basé?.......je te le donne en mille.....c'est en gras et en large.....précisément le gars dont tu dis qu'il ne fait pas de vent et un vrai travail de recherche derrière......

bon a part ca je n'ai jamais soutenu que les tomcats iraniens avaient bel et bien eu 160 victoires confirmées.....juste que c'était un des chiffres annoncés (avec le 35-40 que j'ai trouvé....tout comme d'autres annoncent 60)

mais tout ca pour dire que d'une facon ou d'une autre les tomcats iraniens ont obtenus bien plus que les 16 victoires dont tu semble au max pouvoir les créditer

les chiffres réels ne sont pas connus.....mais pour moi qu'il y ait autant de disparité dans les chiffres (le chiffres le plus que j'a trouvé 35-40 et le plus élevé 160) signifie que le nombre a quand même été conséquent.....en tout c'est ce que je crois

je me demande si il y a ici d'anciens militaires de cette période qui se seraient intéréssé a l'aspect aérien de cette guerre et auraient entendu de leur coté d'autres chiffres?

[toopack66]

http://www.mirage-jet.com/COMPAR_1/compar_1.htm


Info ou Intox ?

[PolluxDeltaSeven]

ça n'a pas l'air d'air de la pure intox, même si les chiffres sont tournés en faveur du Mirage de part les configurations types notamment.

[TOPOLO]

Avec mes excuses (j'avais oublier la vitesse)
La formule exacte est Ps = (Pousse-Trainnee)/masse * Vitesse

Les poussées et trainées sont des forces, divisées par une masse c'est une accélération..., multiplieé par une vitesse ça pourrait etre des ft*2/s-3... mais en fait les poussée et trainées sont exprimées en livres forces, et la masse en livres... de rapport des deux multiplié par une vitesse laisse des ft/s... LOL

En fait c'est une puissance (Force.Vitesse) par unité de masse (Specific Power), des Watt/Kg...

Bon en fait on mesure le taux de monté (ft/s) qui équivaut pour l'avion à une dérivée de l'énergie potentielle dEp/dt = M.g.Dh/dt égale à la dérivée de l'énergie cinétique dEc/dt = 1/2.M. (dV**2)/dt, soit des Joules par secondes exprimées comme une vitesse ascencionelle... C'est la dérivée de l'énergie totale de l'avion

Toutes les courbes de perfo d'un aviosn sont exprimées par des diagrames dit E/M, E c'est ça, M c'est le Mach....

P.S. C'est pas parcequ'un 2000 dégrade plus vite son énérgie au meme facteur de cahrge qu'un F-16 qu'il est moins manoeuvrant..... pour info au niveau de la mer et dans des configurations comparables, le taux de vitrage (deg/s) maxi du 2000 est supérieur à celui du F-16 (du genre 30 deg/s pour un 2000 contre un peu plus de 25 pour un F-16), mais le plus grand taux de virage soutenu (à vitesse et altitude constante) donne l'avantage au F16 (20 pour le 2000 et plus de 22 pour le F16 blk50).

Attention ce qui est vrai au niveau de la mer, ne l'est pas au niveau 300 (là le 2000 passe devant à tout les coups...)

Pourquoi, je dis tout ça, simplement parceque l'on peut voir qu'avec ces M53P2, 2000 et F-16 se répartissent les compartiments du jeu...., avec 15% de poussée en plus un 2000 serait supérieur partout...

Alors pas sous motorisé, soit, mais avec un poil plus ce serait vraiment le top...

[Moos_tachu]

Bon, on dirait qu'après quelques mises au point, on est en train de se diriger doucement vers un consensus...
Je voulais juste revenir sur quelques petites choses.

D'abord Oga :

Hood te parle de l'aerodynamique a haute incidence.

Non, pas quand il dit ça :

Ben sur un Falcon 2000 peut etre mais un Mirage 2000 c'est avant tout un delta, et un delta ca traine

ça pour moi c'est une généralité, et ce n'est pas vrai.
Un delta traine moins à vitesse supersonique.
Je ne me rapelle plus si c'est pour une histoire de couche limite ayant un profil plus favorable, ou si c'est grâce à une diminution des turbulences au sein de l'écoulement le long de l'extrados, mais il me semble que c'est un truc du genre...
Il faudrait que je ressorte mes cours pour vérifier

Par contre, je pensais que c'était aussi valable en subsonique, mais si Oga dit le contraire je ne peux que m'écraser comme le misérable petit scarabée que je suis ^_^
Reste que les données de Dassault semblent dire qu'un 2000 consomme moins qu'un F-16, y compris en subsonique, et cela "malgré" son aile delta...
Vous me direz, les données de General Dynamics disent peut-être le contraire, mais à choisir je préfère croire Dassault :P

Ensuite Murphy :

bon a part ca je n'ai jamais soutenu que les tomcats iraniens avaient bel et bien eu 160 victoires confirmées.....juste que c'était un des chiffres annoncés (avec le 35-40 que j'ai trouvé....tout comme d'autres annoncent 60)

mais tout ca pour dire que d'une facon ou d'une autre les tomcats iraniens ont obtenus bien plus que les 16 victoires dont tu semble au max pouvoir les créditer

Si si, tu as d'abord commencé par avancer ce chiffre de 160
Par contre moi, quand je disais 16, je disais ça comme ça, tout à fait gratuitement, juste pour dire qu'à mon avis c'était 10 fois moins que 160
Si on arrive à un total de 35-40, ça ne me choque pas, car même si c'est plus que ce que j'aurais pensé, c'est du même ordre que ce qu'on peut raisonnablement envisager.
Surtout qu'à mon avis (avis qui n'engage que moi on est d'accord), ce chiffre est encore certainement surévalué, étant donné qu'il proviendrait d'une revendication de la part d'un régime dont la transparence ne fait pas l'unanimité...

Mais bon, après moi ce que j'en dis...

Amicalement,
Moos

[Murphy'S]

Si si, tu as d'abord commencé par avancer ce chiffre de 160 

relis mon post et montre moi ou je suis affirmatif et catégorique?

ensuite comme je te l'ai dis ces chiffres sont issus du travail de tom cooper (que tu a l'air de prendre au sérieux )

ps tiens je me quote moi même ca facilitera

pour en revenir aux tomcat iraniens.......ils ont obtenus plus d'une centaine (aux environ de 160 d'après le acig journal) de victoires aériennes sur 5-6 ans.....avec très peu de pertes

je cite une source je ne dis pas qu'elle a la vérité absolue

[Moos_tachu]

Ne crie pas comme ça stp, j'ai eu une nuit agitée

:lol:

[lenougat]

A vrai dire, l'intérêt du débat commence à m'échapper un peu... Quand je parle de perfos en combat, j'évoque plutôt le taux et le rayon de virage. C'est ce qui est primordial en combat fox2 all aspects. C'est bien sûr lié à la poussée du moteur. Et si un F16 pousse plus qu'un 2000, il a un taux de virage inférieur, surtout dans les basses couches.
Et pour ceux qui pensent qu'un delta ça traîne, eh bien... ils ont raison. Mais un delta avec des CDVE et de la nose authority, quand on pousse sur le manche pour ramener l'incidence à zéro (on appelle ça un "unload"), ça accélère comme une balle (y'a juste le nav derrière qui râle un peu, ça fait du méchant push-pull, des fois...)

[Kovy]

De toute maniere, le F-16 se prend un magic au premier virage... donc son meilleur taux de virage soutenu, il ne lui sert plus à grand chose apres

[PolluxDeltaSeven]

Reste que les données de Dassault semblent dire qu'un 2000 consomme moins qu'un F-16, y compris en subsonique, et cela "malgré" son aile delta...

Sans compter que le M53 consomme moins que les gloutons américains


Juste pour ajouter ma pierre à l'édifice, il faut rappeler qu'un dog fight ne se gagne pas a la seule puissance du réacteur. L'aérodynamique de l'appareil copte énormément comme ça a déjà été dit. Mais il faut ajouter à cela l'avionique et surtout l'armement.
Loin de moi l'idée de cracher sur le Sidewinder, mais jusqu'à l'entrée en service du AIM-9X, ce missile reste assez dépassé (notament en matière de champs de "vision") par rapport aux équitvalents français, européens mais surtout russes et même israeliens et sud-africains (c'est pour dire).
Je précise que je ne parle que du combat tournaoyant.

[Patryn]

y"a ptet une histoire de compromis avec la conso aussi non ?

il pousse moins pour consommer moins , il consomme moins car il est tres fin et donc à besoin de moins pousser , mais comme il est fin il a moins de kero dans les ailes , donc il faut qu'il consomme moins en pousssant moins , meme si il pousse pareil en final que celui qui est moins fin et qui consomme plus mais qui a plus de kero donc pour pousser plus...

[Miles teg]

ça accélère comme une balle (y'a juste le nav derrière qui râle un peu, ça fait du méchant push-pull, des fois...)

Roohhhh !!

Bande de sadiques :P

[Furie]

Vivivi, c'est clur : en fait moins il pousse, plus il pousse ... B)

[eutoposWildcat]

Afin de réintroduire un peu de sérénité et de raison dans le débat sur les performances du Mirage 2000, il me semble de première importance qu'ici mon point de vue éclairé permette d'apporter l'incontournable argument qui plaide en la faveur de cet appareil, argument que je conçois d'ailleurs être en droit de considérer comme l'avis partagé du panel d'experts que constitue la FFW10 dans son ensemble:


MIRAGE 2000 POOOOOOWEEEEEER!!!!!!

[Miles teg]

POWAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA !!!!!!!!!!!!!

B)

FFW10 Approved.

[Murphy'S]

Ne crie pas comme ça stp, j'ai eu une nuit agitée

je ne criait pas je soulignait c'est tout.....

[super_juju]

de toute façon un F16 ca vaut pas un mirage 2000, voila le débat est clos

[Moos_tachu]

Je vois que le consensus est en train de s'élargir

EDIT pour Furie :

Vivivi, c'est clur

Connaissais pas cette expression... Un mélange de "c'est clair" et de "c'est sûr" ? :lol: :lol:

[super_juju]

c'est en langage "mec bourré" (spectacle de bigard)

[PolluxDeltaSeven]

Je vois que le consensus est en train de s'élargir

De toute façon le meilleur chasseur de cete catégorie c'est le Mig-29!!!

Bon d'accord, en occident il n'entre pas dans cette catégorie mais il a pourtant été développé dans la même optique que le F-16 et le Mirage 2000: un petit chasseur de théatre et de front qui mise tout sur la maniabilité, du moins sur les premières versions.
Aaaaaaah!!! imaginez un peu: le prix, la robustesse et la gueule racée du Fulcrum allié à une avionique Thalès, des commandes de vol électroniques et des armement air-sol occidentaux (en matière de air-air, le Mig n'a rien a envier aux F-16 et Mirage). Moi ça me laisse reveur...

Le pire c'est qu'une version de ce genre existe bien mais avec les difficultées de Mig (maintenance, pièces détachées etc...) il n'y a quasiment aucune chance de le voir produit en série.

Si ça c'est pas du consensus de malade!!!!

[TOPOLO]

Pour que des CdVE modifient le comportement d'un avion, il faut qu'il ait été conçu comme instable (position realtive du centre de gravité et du centre de poussée Aéro)... donc je ne voit pas comment un Mig-29 avec des CdVE pourrait en tirer tous les avantages....

A priori, comme dit LeNougat, près du sol

A/ - Sur le premier 360 deg (à 350 Kts-450Kts au merge), le 2000 met tout le monde d'accord
B/ - En dessous de 200Kts le 2000 remet tout le monde d'accord aussi.
C/ - Entre les deux
- le Viper est supérieur au deux autre dans le plan horizontal,
- le Viper est supérieur au au 2000 dans tous les plans,
- le Fulcrum est supérieur au au Viper dans le plan vertical

A/ c'est le domaine du Fox-2 all aspect (AIM-9M, 9X, Mica-IR, Magic-II)
C/ c'est le domaine Gun (assez ancecdotique)
B/ c'est le domaine du Fox-2 rear aspect (y 'en a plus, mais c'st pour ces armes qu'a été concu le viper)

pour le BVR, de toue façon, c'est pas la cellule qui est déterminante...

[ogami musashi]

moos:
Tu as raison pardon hood a dit une generalité, comme on parle de manoeuvrabilité, le subsonique s'imposait pour moi.


L'aile delta est meilleure en supersonique tout simplement parceque sa trainée de forme sur sa portance(enfin l'inverse plutot) est tres favorable.
pas plus dur que ca en fait.



Sinon je le repete le SU-27 il est meilleur que le mig-29 et donc au moins au niveau du mirage 2000 et du F-16.(pour du subsonique j'entends)

[Moos_tachu]

Jolie synthèse pour les 3 principaux chasseurs légers actuels Topolo

Après si on commence à parler du Su-27 et du F-15, moi je veux bien mais à une seule condition : on fait comme si on avait plein d'escadrons de Mirage 4000 :D :D