commande de la Coree du sud

Message par **Kovy** » jeu. févr. 17, 2005 4:14 am

En 2001, l'USAF a acheté 10 F-15E pour $571.1 millions sans les moteurs.

C'est grosso modo le meme prix q'un rafale F2/F3 qui coute dans les $55 millions avec ses moteurs (dollars 2001, pas 2005 ^_^ )

Moos_tachu · Message par **Moos_tachu** » jeu. févr. 17, 2005 4:15 am

Ben en fait, non , Taïwan et l'Inde sont les seuls pays asiatiques qui possèdent des Mirage 2000.

Autant pour moi, j'ai confondu avec Taïwan

Mais cela dit j'y crois quand même, Singapour possède malgré tout pas mal de matos français (des frégates notamment...)

Message par **asnamara** » jeu. févr. 17, 2005 8:43 am

Originally posted by Moos_tachu@17 Feb 2005, 03:15

Ben en fait, non , Taïwan et l'Inde sont les seuls pays asiatiques qui possèdent des Mirage 2000.

Autant pour moi, j'ai confondu avec Taïwan
Mais cela dit j'y crois quand même, Singapour possède malgré tout pas mal de matos français (des frégates notamment...)

les fregates aussi je pense que c'est taiwan ^_^ pas singapour, le seul matos francais a singapour sont les sites sol-air Crotale.

EDIT: :help: je m'excuse, singapore a bien des frigates francaises: http://www.naval-technology.com/projects/formidable/

jeu. févr. 17, 2005 10:34 am

c'est pas plutot le mirage 2000 qui est en affrontement avec le F16 pour un chasseur leger?

M2000 n'a aucune chance face au F-16. F-16 est un avion polyvalent avec des performances similaires au M-2000. Sauf qu'il peut bombarder et M-2000 pas.

Quand au Rafale c'est un putain de fiasco financier. On aurait mieux fait de rester dans le projet Eurofighhter. Mais non l'arogance française a fait le reste. On sait toujours mieux faire que les autres.

jeu. févr. 17, 2005 1:12 pm

M2000 n'a aucune chance face au F-16. F-16 est un avion polyvalent avec des performances similaires au M-2000. Sauf qu'il peut bombarder et M-2000 pas.

Quand au Rafale c'est un putain de fiasco financier. On aurait mieux fait de rester dans le projet Eurofighhter. Mais non l'arogance française a fait le reste. On sait toujours mieux faire que les autres.

c'est pas trés objectif tout ça.

Le Mirage 2000-5 Mk2 et le 2000-9 sont largement aussi polyvalent qu'un F-16C Block 50-52, voire d'un F-16E (peut-être pas pour l'avionique). En capacité de bombardement ils n'ont rien a envier au F-16.

Et je précise qu'il s'agit, sauf cas exeptionnel de demande du cliant (Inde), des seuls versions encore proposées par Dassault.

Pour le Rafale, je ne sais pas si tu a regarder les dernières analyses économiques, mais il s'en sort trés bien.
Pour résumer, un Rafale F3 polyvalent et navalisé coute moins cher (achat + entretient) qu'un Eurofighter Typhoon standard d'interception.
Alors même que le Rafale sera produit à 3 fois moins d'exemplaire.

Donc, moins cher, plus polyvalent et navalisé. Je trouve ça pas mal pour un fiasco. Il est certe trop cher par rapport à ce qui était prévu, mais il ne fait pas tache parmis les autres.

Message par **Jean-C.** » jeu. févr. 17, 2005 1:24 pm

L'Eurofighter vaut beaucoup plus cher que le Rafale ???

Pourtant ils sont beaucoup sur le projet !!
Qu'est ce que tu entends par entretient ??

jeu. févr. 17, 2005 1:44 pm

pas beaucoup plus cher mais plus cher.
La différence se compte en quelques petits millions.
Et oui, le fait qu'ils soient plusieurs est surprenant mais il a pris plus de retard que le rafale .

pour l'entretient, je voulais parler du cout d'exloitation de l'appareil sur sa durée de vie.
Mais bon, ça on ne le saura qu'aprés les premiere années d'exploitation.

Message par **super_juju** » jeu. févr. 17, 2005 1:47 pm

tout a fait d'accord, les dernieres versions du 2000 explose les F16 américain, et le rafale c'est une bete technologique beaucoup plus polyvalente que l'eurofighter et moins chère en plus, sans etre chauvin j'trouve qu'on a rien a envier aux autres en france(a part le budget des USA)

Message par **Furie** » jeu. févr. 17, 2005 1:53 pm

Originally posted by MayDay-MayDay@17 Feb 2005, 09:34
On sait toujours mieux faire que les autres.

Nan, pas dans tous les domaines, faut pas exagerer non plus.
Mais c'est vrai que dans certains domaines technologiques on est les meilleurs ou pas loin de l'étre.

jeu. févr. 17, 2005 1:56 pm

Originally posted by super_juju@17 Feb 2005, 13:47
tout a fait d'accord, les dernieres versions du 2000 explose les F16 américain, et le rafale c'est une bete technologique beaucoup plus polyvalente que l'eurofighter et moins chère

Doucement , tu t'avances peut être un peu trop vite

Les F 16 I(Israéliens) et F 16 E/F block 60 pour les UAE sont de très bon avions , alors dire que le Mirage 2000 les explose... ça reste à voir , il doit pas y avoir beaucoup d'écart que ce soit le 2000 ou le F 16 le plus performant....

Moos_tachu · Message par **Moos_tachu** » jeu. févr. 17, 2005 2:08 pm

Originally posted by MayDay-MayDay@17 Feb 2005, 10:34
M2000 n'a aucune chance face au F-16. F-16 est un avion polyvalent avec des performances similaires au M-2000. Sauf qu'il peut bombarder et M-2000 pas.

Faut sortir un peu de ta grotte Mayday

Encore un +1 pour Pollux :D

jeu. févr. 17, 2005 2:25 pm

Pour le Rafale, je ne sais pas si tu a regarder les dernières analyses économiques, mais il s'en sort trés bien.
Pour résumer, un Rafale F3 polyvalent et navalisé coute moins cher (achat + entretient) qu'un Eurofighter Typhoon standard d'interception.
Alors même que le Rafale sera produit à 3 fois moins d'exemplaire.

Je demandes à voir tout ça. Il n'ya pas si loin que ça la Marine avait les problèmes de corrosion pui elle a été obligé d'enlever le cannon (Les leçons de la guerre de Vietnam n'ont servies à rien).

Si il coûte vraiement moins chère alors comment ça se fait que l'AA a preferé depenser de l'argent dans la modernisation de la flotte existante plutôt que dans l'achat des Rafals ???

@Moos_tachu

Je te parle des versions dans l'AA pas de celles proposées par Dassault non tellement testées.

Je persiste et je signe Mirage 2000 n'a aucune chance face au F-16.

Rien que la consommation en kéro de Mirage -2000 le limite. M-2000 a été conçu pour la defense de territoire nationale en tant que l'intercepteur et depuis ila peu évolué tandis que Viper.....

Moos_tachu · Message par **Moos_tachu** » jeu. févr. 17, 2005 2:59 pm

Originally posted by MayDay-MayDay@17 Feb 2005, 14:25
Si il coûte vraiement moins chère alors comment ça se fait que l'AA a preferé depenser de l'argent dans la modernisation de la flotte existante plutôt que dans l'achat des Rafals ???

Raté c'est le contraire !

@Moos_tachu

Je te parle des versions dans l'AA pas de celles proposées par Dassault non tellement testées.

Unités équipées de Mirage 2000-5F :
EC1/2 cigognes
EC2/2 cote d'or
(BA102 Dijon-Longvic)

Quant à dire que le -5, le -5 Mk2 et le -9 n'ont pas été testées, il faut oser quand même... Ces appareils sont en service depuis plusieurs années à Taïwan, aux EAU et en Grèce !

Je persiste et je signe Mirage 2000 n'a aucune chance face au F-16.

Si tu le dis

M-2000 a été conçu pour la defense de territoire nationale en tant que l'intercepteur

Surtout les versions D et N ! :lol: :lol: :lol:

et depuis ila peu évolué tandis que Viper.....

Avant de continuer à te ridiculiser en disant n'importe-quoi, je ne saurais trop te conseiller de te documenter un tout petit peu, tu verras ça aide à avoir l'air crédible

Message par **asnamara** » jeu. févr. 17, 2005 4:15 pm

Originally posted by MayDay-MayDay@17 Feb 2005, 09:34
M2000 n'a aucune chance face au F-16. F-16 est un avion polyvalent avec des performances similaires au M-2000. Sauf qu'il peut bombarder et M-2000 pas.

si si... ce sont bien des bombes a guidage laser sur ce mirage

: http://pegase.foxalpha.com/picture.php? ... 333&size=l

Message par **titi** » jeu. févr. 17, 2005 4:17 pm

Aller je me lance !!! ^_^ ^_^ ^_^

Je pense qu'il faut relativiser un peu tout ca. Le M2000 export et les dernieres versions du F16 doivent etre relativement proches. Pour autant je pense que le M2000 doit etre nettement plus cher que le F16 et cela peut se comprendre. Alors forcement pour le vendre il faut avoir de bons arguments qui justifient cet ecart de prix. Ceci etant des M2000 se vendent donc c'est possible....

Par contre pour le Rafale dire qu'il est moins cher que le Typhoon c'est bien mais par rapport a un M2000-5 ou -9 ou un F16 derniere version ?? ca aussi c'est interessant.
Or malgre toutes les qualites que l'on peut trouver dans le rafale un M2000-5 -9 est capable de faire aussi bien qu'un rafale. Et s'il fait moins bien dans certains domaines est ce que cela justifie la difference de prix ???
Alors honnetement je suis dirigeant d'un pays qui a besoin de moderniser une flotte aerienne en avions polyvalents avec un budget qui n'est pas extensible a l'infini. Je trouve que le rafale aura du mal a justifier son prix face aux M2000 et F16.

Maintenant dire que finalement le rafale coute pas plus cher qu'un typhoon donc c'est plutot une resussite economique c'est un peu rapide. Parce qu'il se peut d'ailleurs que le typhoon soit lui meme un fiasco economique/commercial. Alors bon on ne le saura que dans quelques annees. De tout facon le pays qui achete du matos il s'en fout, si c'est trop cher il achete pas. Quant a la possibilite d'avoir des rafales navalises les pays qui ont une aeronavale se compte sur les doigts d'une main donc la aussi les pays potentiellement acheteurs de rafale s'en foutent aussi.

jeu. févr. 17, 2005 4:23 pm

86 Mirage 2000 D sont en service au sein de l’Armée de l’Air française.

On s'est équipé après la guerre de Golf. On en a 86 sur 300. 300 c'est le nombre d'avion de la famille Mirage 2000 que possède l'AA.

Alors stp je sais bien de quoi je parle.

Oh et D étant un biplace je me demande bien si on a pas modernisé des version N en urgence. Non ???

Moos_tachu · Message par **Moos_tachu** » jeu. févr. 17, 2005 6:33 pm

Alors stp je sais bien de quoi je parle.

Tu en es vraiment sûr ?
Parce-que moi dans le même post je vois quand même ça :

86 Mirage 2000 D sont en service au sein de l’Armée de l’Air française.
On s'est équipé après la guerre de Golf. On en a 86 sur 300. 300 c'est le nombre d'avion de la famille Mirage 2000 que possède l'AA.

Faux.
L'armée de l'air met en ligne 60 Mirage 2000D.
Et elle possède en tout 230 avions de la famille Mirage 2000 comme tu dis, soit :

- 80 Mirage 2000C et B
- 60 Mirage 2000N
- 60 Mirage 2000D
- 30 Mirage 2000-5F

ça fait déjà deux grosses erreurs, pour quelqu'un qui prétend savoir de quoi il parle...
Et ce n'est pas fini : toujours dans le même post, tu dis ceci :

Oh et D étant un biplace je me demande bien si on a pas modernisé des version N en urgence. Non ???

Si tu savais vraiment de quoi tu parles, tu connaitrais la réponse à cette question, car ça n'a rien d'un secret :

Le Mirage 2000D est une variante du Mirage 2000N optimisée pour l'attaque conventionnelle et non armée du missile nucléaire ASMP.
Les deux versions sont très proches l'une de l'autre, et ne diffèrent que par quelques détails. D'ailleurs à l'origine le D a d'abord été désigné Mirage 2000N'.
Ils ont donc bien plus de points communs que le seul fait d'être biplace ! :lol: :lol: :lol:
Le 2000B aussi est biplace, et pourtant il est beaucoup plus proche de la version C que de la D ou de la N !

Au passage, le 2000N était au départ une version spécialisée pour la pénétration à basse altitude, avec toutes les spécificités que cela suppose (structure renforcée, radar de suivi de terrain, avionique air/sol...). D'ailleurs il s'est d'abord appelé 2000P pour "pénétration".
Ce n'est qu'un peu plus tard qu'on décida de le doter de la capacité de frappe nucléaire, et de le rebaptiser 2000N (pour "nucléaire" évidemment).

1er vol d'un 2000N : février 1983
1er vol d'un 2000D : février 1991, soit pile-poil au moment de la première guerre du Golfe, ce qui tendrait à prouver que le développement en avait été décidé bien avant les évènements.

Pas de "modernisation en urgence" comme tu dis...
Certains 2000D sont en effet des updates de 2000N, mais la majorité étaient bien des appareils neufs. Je n'ai pas les chiffres exacts sous la main, mais la proportion est de l'ordre de 20 updates pour 40 appareils neufs environ.

Voilà, maintenant je me demande bien ce que tu vas encore trouver pour répondre à ça, mais je ne me fais pas de soucis, ton imagination a l'air débordante à souhait...

jeu. févr. 17, 2005 11:39 pm

Je demandes à voir tout ça. Il n'ya pas si loin que ça la Marine avait les problèmes de corrosion pui elle a été obligé d'enlever le cannon (Les leçons de la guerre de Vietnam n'ont servies à rien).

Faux!!
Les problèmes de corrosion sont les mêmes que pour tous avions navalisés et ont été rapidement résolus. Pour le canon, seule la version N devait en être privée. Ayant été annulé, tous les Rafales M en seront dotés.
Pour info, les Typhoon Eurofighter anglais seront privés de canons dès la 2eme tranche de livraison et ceux de la première tranche ne seront pas activés.

Si il coûte vraiement moins chère alors comment ça se fait que l'AA a preferé depenser de l'argent dans la modernisation de la flotte existante plutôt que dans l'achat des Rafals ???

???

Parce que Dassault ayant beau être une bonne entreprise, je vois mal leurs usines produires les 294 Rafale prévus en moins d'une semaine!!! Les livraisons vont s'étaler sur des années, comme pour n'importe quel avion dans le monde. Pendant ce temps là, l'Armée de l'Air modernise sa flotte afin qu'on ne soit pas à la traine, notament dans le cadre des opérations interalliés (Liaison 16, MIDS...)

@Moos_tachu

Je te parle des versions dans l'AA pas de celles proposées par Dassault non tellement testées.

Je persiste et je signe Mirage 2000 n'a aucune chance face au F-16.

Puisque tu le dit...
Les EAU seront ravis d'apprendre qu'ils ont mis en service depuis quelques années un avion qui n'a pas été testé...

Et pour les F-16 qui mangent du Mirage au petit dèj, tu devraient aller faire un peu de plongée sous-marine dans la mer Egée. Il parrait que les Mirage grec ont laissés de trés belle carcasses de F-16 sous les eaux.
Plus sérieusement, les Mirage ayant remporter en exercice des victoires sur F-16 sont plus que légion (l'inverse est vrai également)

Rien que la consommation en kéro de Mirage -2000 le limite. M-2000 a été conçu pour la defense de territoire nationale en tant que l'intercepteur et depuis ila peu évolué tandis que Viper.....

Fau pas pousser non plus...
Le Mirage est bien plus économique en terme de consomation, surtout à haute altitude (c'est peut-être parce que le F-16 ne PEUT PAS faire de HA lui... ).
Et puis va essayer de coller 5300 litres de bidons externes sur F-16...

Alors honnetement je suis dirigeant d'un pays qui a besoin de moderniser une flotte aerienne en avions polyvalents avec un budget qui n'est pas extensible a l'infini. Je trouve que le rafale aura du mal a justifier son prix face aux M2000 et F16.

Honnetement, si je dirigeait un petit pays sans énorme prétention, je privilégierait le F-16E ou le Mirage 2000-9.
Ce sont tout deux de bons avions et permettent, malgrès quelques lacunes en autonomie et emport, de développer une flotte plus importante que si l'argent avait été dépensé en Rafale ou Typhoon.

Maintenant dire que finalement le rafale coute pas plus cher qu'un typhoon donc c'est plutot une resussite economique c'est un peu rapide. Parce qu'il se peut d'ailleurs que le typhoon soit lui meme un fiasco economique/commercial.

Je n'ai fait que rappeler que le Rafale ne constitue pas un fiasco et qu'il ne représente pas une erreur statégique de la France qui aurait du rester dans l'Eurofighter comme semblait le sous-entendre Mayday Mayday.
Mais je trouve que tous deux sont trop cher pour ce qu'ils font.

L'avion de combat de nouvelle génération que je préfère est le Gripen!!! Efficace et pas cher!!! (mais avion de poche, il faut le reconnaitre)

Message par **Patryn** » ven. févr. 18, 2005 12:50 am

mouais...sans vouloir donner dans la provocation , je me pose sincerement une petite question...

le rafale est beau grand fort...mais j'ai entendu de la part d'un militaire que ses perf sont equivalentes a un F-16 dernier block...

qu'en fait cet avion n'est pas de nouvelle generation mais une sorte d'entredeux avec l'ancienne (comprendre m2000)..

il en est de meme pour le typhoon d'ailleurs...

je ne sais pas , je ne connais pas alors je demande

Message par **Kovy** » ven. févr. 18, 2005 1:54 am

Je persiste et je signe Mirage 2000 n'a aucune chance face au F-16.

Sais tu que les EAU ont la meilleure version du F-16 qui existe au monde (F-16E) ?
Sais tu qu'ils ont aussi acheté la meilleure version du mirage 2000 disponible sur le marché ? (2000-9)

Sais tu que la grece vient de racheter des F-16 dernier cri
Sais tu que la grece vient également de racheter des mirage 2000-5 mk2 ?

A ton avis, pourquoi la grece et les EAU achetent des mirage alors qu'ils sont bien plus cher, et qu'ils sont selon toi bien moins bon que le F-16 ?

Faux.
L'armée de l'air met en ligne 60 Mirage 2000D.

Oui mais elle en à 86 en tout

(enfin un peu moins vu qu'il y en a 2 ou 3 qui se sont crashés)

Allez, on se calme maintenant :modob:

Message par **Kovy** » ven. févr. 18, 2005 2:13 am

L'Eurofighter vaut beaucoup plus cher que le Rafale ??? Pourtant ils sont beaucoup sur le projet !!

Si on prends le coup total du projet, le développement et l'industrialisation de l'eurofigter aura couté vraiment beaucoup plus cher que le rafale.

Maintenant, comme tu le soulignes, les différents couts de développement sont partagés par tout les partenaires, ce qui adoucit un peu l'addition ^_^

Mais meme à 4 partenaires avec un volume de production 2 fois plus élevé, l'eurofighter reste légèrement plus cher que le rafale (qui lui, est en plus navalisé)

Quand on voit le rafale et l'eurofighter aujourd'hui, deux avions tres proches, je ne peux m'empêcher de me dire que c'est un beau gachi.

Si la France était resté dans le programme européen, si les Brit avaient acceptés que Dassault ait la maitrise d'oeuvre, si la France avait cédé sur le M88... on aurait eu un rafoon surboosté pour 3 fois moins cher que ce que l'europe a dépensé pour développer le rafale et le typhoon.

A méditer

Moos_tachu · Message par **Moos_tachu** » ven. févr. 18, 2005 2:45 am

Originally posted by Kovy@18 Feb 2005, 01:54

Faux.
L'armée de l'air met en ligne 60 Mirage 2000D.

Oui mais elle en à 86 en tout (enfin un peu moins vu qu'il y en a 2 ou 3 qui se sont crashés)

Autant pour moi

Je savais qu'on avait quelques appareils en stock, mais je ne pensais pas autant que ça

Est-ce que par hasard les 26 cellules stockées ne serviraient pas de rechange à la fois pour les D et les N ?
Je pose la question... ^_^

Message par **Kovy** » ven. févr. 18, 2005 2:54 am

Non, les 86 2000D achetés par l'armée de l'air sont des vrais D complets

Un D est tres différent d'un N point de vue avionique. tu peux pas échanger les cellule comme ça.
En fait Le N est tres rustique comparé au D.

Moos_tachu · Message par **Moos_tachu** » ven. févr. 18, 2005 3:08 am

En fait ce que je me demandais, c'est :
En partant du principe que "qui peut le plus peut le moins", serait-il possible que les D stockés servent de rechange aux N ?
Mais apparemment tu sembles dire que ce n'est pas le cas, donc je te crois

Message par **MajorBug** » ven. févr. 18, 2005 3:10 am

En fait Le N est tres rustique comparé au D.

C'est rassurant, ça montre qu'on a moins besoin d'avoir des avions performants sous la main pour se balancer des ogives au plutonium

Ceci dit, 60 ça fait quand meme beaucoup

Ils servent seulement à l'atomisation les 2000N, ou alors ils font aussi du air-sol standard ?