dialogues et interaction IA dans BoB

IL-2 1946

74.sqdn-Zemke
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#26

Message par 74.sqdn-Zemke »

Les coms RAF ...un petit topo (attention....copyright sqdn 74 !!!! :rolleyes: )

La RAF pendant la Bataille avait seulement des appareillages HF (haute fréquence, bien qu'elle était dans un processus de passage aux appareillages VHF.) A part les mauvaises qualités de réception et une bande très étroite, ceux-ci avaient seulement deux canaux. Le premier était une fréquence de pré-réglage signifiant que les transmissions entre les escadrilles étaient impossibles car chacune avait une fréquence différente. L'autre était pour "le détecteur de direction à haute fréquence " connu sous le nom officiel "Cockerel" , ou de façon officieuse "Huff -duff" de part ses initiales ou encore "Pipsqueak" suite au bruit qu'il générait. La radio de chaque avion était réglée pour automatiquement transmettre une note de 1,000 cycles pendant 14 secondes chaque minute. Les sources varient a propos de l'application exacte du timining; certain disent que différents avions dans l'escadrille transmettaient a différents 1/4 de minute, le tout produisant un signal constant venant de l'escadrille. Les autres disent qu'on a assigné les quadrants différents a des escadrilles différentes permettant de ce fait à chacune des quatres escadrilles d'être localisée grace au timing particulier de leur signal. Plus de quatre escadrilles en l'air exigait que les formations supplémentaires rapportent leur position verbalement. Chaque secteur avait trois stations de détection et, en effectuant une triangulation sur les signaux provenant des avions sur leur secteur ( généralement, les avions des autres secteurs étant hors de portée radio ), la position des formations "amies" pouvait etre précisément déduite par les controleurs au sol. Malheureusement pour les pilotes, le canal vocal ne fonctionnait pas pendant les 14 secondes de transmission, bien qu'ils pouvaient couper celle-ci ou passer par dessus si necessaire.
Donc, pour la RAF....des coms pas faciles et en tout cas pas suffisantes pour permettre a un leader "blue" d'organiser un big wing !
Quand aux allemands, pas de com organisées entre les différents gruppen !!! ou alors très aléatoires !
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Skypoet
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#27

Message par Skypoet »

Salut Zemke!

Ben mon gars t'as l'aire de t'y connaître toi en tout cas! :)

De ton point de vue à toi quelles sont les lacunes de IL2 d'un point de vue tactique? Quelle interface serait-il judicieux d'implanter pour avoir le + de réalisme possible au niveau tactique? Tout ce que je connais sur la Bataille d'Angleterre = le Grand Cirque de Clostermann, lu il y a 10 ans. Et c'est vrai que dans ce livre, eh ben "closter" parle peu de tactiques si mes souvenirs sont bons.

Au fond, quel était le rôle du "blue leader"? Il coordonnait un peu, ou il faisait que voler devant puis c'était la pagaille dès que des ennemis étaient repérés? Oui, c'est sûr, la mêlée, c'était l'anarchie si je me souviens bienm dans le "Grand Cirque". Mais bon, avant la mêlée, il donnait pas de directives? Si je me souviens bien, dans la guerre du Pacifique, certains pilotes enlevaient carrément leur radio pour s'alléger, et il fallait bien qu'ils communiquent, ce qu'ils faisaient par signes visuels... donc le fait que les coms radios soient pas géniales impliquait pas forcément une absence de com totale, non?

Zemke: c'est pas du tout une critique ce que je dis là, tu as l'air de t'y connaître et je voudrais en savoir plus :P

Parce que j'avoue que depuis que j'ai essayé les "shooters tactiques", j'ai plus touché aux "shooters" tout court! Ah si Oleg pouvait sortir un simulateur un peu plus tactique... ça serait le panard.

A+ les amis, le travail m'appelle!
"Mais même au point de vue des plus insignifiantes choses de la vie, nous ne sommes pas un tout matériellement constitué, identique pour tout le monde et dont chacun n'a qu'à aller prendre connaissance comme d'un cahier des charges ou d'un testament; notre personnalité sociale est une création de la pensée des autres. Même l'acte si simple que nous appelons "voir une personne que nous connaissons" est en partie un acte intellectuel." Marcel Proust.

Skypoet
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#28

Message par Skypoet »

Originally posted by Skypoet@27 Jan 2005, 01:41
Et c'est vrai que dans ce livre, eh ben "closter" parle peu de tactiques si mes souvenirs sont bons.
Tantôt j'utilisais le mot "tactique", je crois que je voulais plutôt dire "coordination entre de nombreux pilotes". :lol:
"Mais même au point de vue des plus insignifiantes choses de la vie, nous ne sommes pas un tout matériellement constitué, identique pour tout le monde et dont chacun n'a qu'à aller prendre connaissance comme d'un cahier des charges ou d'un testament; notre personnalité sociale est une création de la pensée des autres. Même l'acte si simple que nous appelons "voir une personne que nous connaissons" est en partie un acte intellectuel." Marcel Proust.
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rollnloop
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#29

Message par rollnloop »

merci pour ces détails Zemke :)

par contre, il faisait comment Bader pour diriger son "big wing" ?

et si j' ai bien compris, des deux fréquences, une était inter escadrille, l'autre servait à la fois au gonio et aux transmissions avion/contrôle ?

ça impliquerait que les avions s' adressaient à tous les contrôles qui étaient tous sur la même fréquence ?

un peu étrange de communiquer avec la tour de biggin en polluant les comms du group qui gère d' autres escadrilles à 100km de là, non ?
L'avion, l'avion, l'avion, ça fait lever les yeux, etc...

74.sqdn-Zemke
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#30

Message par 74.sqdn-Zemke »

Originally posted by rollnloop@26 Jan 2005, 23:02
merci pour ces détails Zemke :)

par contre, il faisait comment Bader pour diriger son "big wing" ?

et si j' ai bien compris, des deux fréquences, une était inter escadrille, l'autre servait à la fois au gonio et aux transmissions avion/contrôle ?

ça impliquerait que les avions s' adressaient à tous les contrôles qui étaient tous sur la même fréquence ?

un peu étrange de communiquer avec la tour de biggin en polluant les comms du group qui gère d' autres escadrilles à 100km de là, non ?
Non, une fréquence fixe différente par escadrille ( 12 avions en 4 vic puis a partir de fin sept 40 12 avions en 3 sections de deux paires) Donc impossibilité de changer la fréquence. Ensuite, le 2eme canal est utilisé pour la localisation des appareils par le controle. Un signal est émis pendant quatorze secondes . Si on divise 1 mn par 14 secondes on voit bien que on ne peut localiser en meme temps que quatre escadrilles qui émettraient sur des canaux différents. Si il y en a plus, elle doivent donner leur position au controle qui les dirige sur la cible.
Au moment ou le controle autorise l'interception ( altitude et position favorable atteintes) les pilotes pouvaient couper le huff-duff afin de ne pas etre géné par la balise pendant l'attaque. (toléré mais pas encouragé !). En fonction des besoins et surtout de l'époque de la bataille , on a un nombre très variable d'escadrilles par secteur. Elles n'ont aucun besoin de communiquer entre elles puisque c'est le controle qui les dirige d'un bout a l'autre de l'opération. Il décide de tout et organise la tactique apropriée a l'évenement a venir. La portée de la détection et des emetteurs embarqués était suffisante pour que cela fonctionne sur l'ensemble d'un secteur (avec toutefois quelques zonz d'ombres !). Cela veut dire que les autres escadrilles sur des secteurs voisins n'interféraient pas dans la détection triangulaire des avions du secteur concerné.
Ce système a fait gagner (entre autre) la BOB aux anglais ! C'est redoutablement efficace et simple ! C'est très british, pas de place pour l'initiative individuelle désordonnée mais une organisation sans faille !
Les allemands ne connaissaient pas l'existence du systeme fighter command tel qu'il était appliqué. Ils pensaient que les escadrilles défendaient betement un point donné sur un secteur sans relations entres elles ! SURPRISE !!!! la parfaite organisation des ressources (au bon endroit au bon moment) les a surpris d'une manière inimaginable !!!
@ skypoet :
Dans il2, ya pas de tactique préétablie et en tout cas rien qui soit déja dispo automatiquement pour simuler de manière un tant soit peu réaliste un conflit du genre bob. C'est au pilote et a son escadrille a se plier a une discipline et une organisation impec pour pouvoir rendre cela ! Les IA n'ont aucunes limites et on peut rien en faire de valable. Je cherche le mot.....des bourrins vraiment très cons. Pour tout dire, quand on démarre une mission ou un training, et qu'il nous manque un pilote parti aux p.... a Graveshend on déssoude le connaud (souvent green 3) d'IA qui écoute pas les ordres de bleu 1 !

Au fond, quel était le rôle du "blue leader"? Il coordonnait un peu, ou il faisait que voler devant puis c'était la pagaille dès que des ennemis étaient repérés? Oui, c'est sûr, la mêlée, c'était l'anarchie si je me souviens bienm dans le "Grand Cirque". Mais bon, avant la mêlée, il donnait pas de directives? Si je me souviens bien, dans la guerre du Pacifique, certains pilotes enlevaient carrément leur radio pour s'alléger, et il fallait bien qu'ils communiquent, ce qu'ils faisaient par signes visuels... donc le fait que les coms radios soient pas géniales impliquait pas forcément une absence de com totale, non?

Blue, il fait appliquer les consignes du controle sol, organise techniquement le vol, décide et fait appliquer les tactiques d'engagements (dans les limites autorisées par le controle), il est chargé de ramener son monde a la maison et d'apprécier la situation tactique afin de pas partir a la boucherie!
Quand le tally ho est autorisé par le controle, il donne les directives d'objectif a chaque section afin d'occasionner le plus de dommages a l'ennemi dans un minimum de temps. puis fait son rapport au controle qui va déterminer si la situation est sous controle ou nécessite l'envoi d'une autre escadrille vers un nouveau point d'interception.
P.....n vous avez vu l'heure....1h32 bonjour le réveil a 6.00 !
PS: tout cela sera bientot dispo pour tous a l'ouverture de notre site " De l'histoire à la simulation". on y travaille dur ! et en plus, on teste tout ce que l'on écrit...c'est vous dire ! Demandez a Patatras si ça l'amuse de faire la voix du controle sol (avec son accent anglais du genre " ta mère a poil devant l'prisu !)
MAIS CA MARCHE !!!!
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Crickey
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#31

Message par Crickey »

oups boulettes
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Manfred Von Richthofen
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Crickey
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#32

Message par Crickey »

En fait je connait pas les réel procédure, mais ce qu'on peut en penser apres lecture de récits de pilotes et l'image que je m'en fait c'est en gros

tous le monde entendaient tous le monde du genre : " a l'approche de la zone des combats j'entendit a la radio les jurons, les i got him, ou autres des squadron qui était déja engager"

ou le controle sol qui rapelle au silence 2 pilotes qui parte dans une discussion en plein vol


que justement les dialogue entre 2 pilotes semble rare, et qu'en général meme en cas de pépin les pilotes utilisait rarement la radio pour appeler tous le monde a l'aide (en tous cas en plein combat) et j'ai pas d'exemple de dialogue leader ailier

par contre on a des exemple du contraire quand meme du genre"yellow turban break now" ou "tel avion en train de faire tel manoeuvre tu a un bandit dans tes 6"

difficile de se faire une idée

il semble quand meme que en fait le brieffing prévol et le fait de suivre des procédure bien établit et surtout de voler en formation sérré devait eviter bien des dialogues qui aurait encombré la radio (difficle de reproduire un brieffing prévol avec des IA, a moins d'un menu déroulant d'action prédéfini dans l'editeur de mission par exemple)

du pourquois peut etre la durée tres brève en general des engagement et le fait que chacun filait dans son coin sitot perdu le contact visuel avec ses ailiers et le combat

a lors que nous quand dans nos parities un pilotes isolé est partit a 20 km des combats on le ramène par radio sur le lieu ou l'action s'est déplacé (je parle du online), ou le fait de dialoguer par ts entre 2 équipier qui peut faire durer un combat de chasse pendant 25 minute a coup de tactic et de conseil par radio

ce n'est que supposition et questionnement
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II/JG51-Patatras
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#33

Message par II/JG51-Patatras »

« et si j' ai bien compris, des deux fréquences, une était inter escadrille, l'autre servait à la fois au gonio et aux transmissions avion/contrôle ?

ça impliquerait que les avions s' adressaient à tous les contrôles qui étaient tous sur la même fréquence ? »


C’est exact.

« un peu étrange de communiquer avec la tour de biggin en polluant les comms du group qui gère d' autres escadrilles à 100km de là, non ? »

Etrange oui surtout lorsque l’on a l’habitude soit des comms modernes en aviation réelle avec leur multitude de canaux locaux et par « service », soit tout simplement du système de communications totalement généraliste intégré dans FB. ;) C’est aussi la faute à tout généraliser (en 1940, un chef de formation anglais n’a pas les même pouvoir qu’un homologue allemand, qui a lui aussi des prérogatives différentes d’un chef de dispositif français, etc…).

Dans la RAF, pour faire simple :
Au début il y a eu les divisions géographiques du territoire anglais. Appelés « groups » subdivisés en « sectors ». Chaque unité de chasse avait un secteur assigné (dans lequel se trouvait sa base bien entendu) et était chargée de sa défense. Le squadron d’un secteur n’avait pas (en théorie) à intervenir sur le secteur voisin. L'arrivée de la radio a permis de commander plusieurs squadrons depuis des « centre nerveux » terrestres puis la mise en place d’une surveillance radar a donné des yeux à ces centres nerveux. La veille de la Bataille d’Angleterre, le commandement de la chasse britannique bénéficiait du meilleur système défensif dans sa gestion des formations aériennes : un découpage précis de l’espace aérien, un système d’alerte étendue sur tout le SE du pays, et un centre nerveux (ou plutôt plusieurs « régionaux ») collectant les informations pour construire la situation tactique du moment.

Quelle est alors la place du squadron, et du squadron leader, dans cette structure ?

Les squadrons sont indépendants les uns des autres. Depuis la mise sur alerte au moment où la formation ennemie est en contact visuel, puis de la fin de l’attaque du squadron au retour vers le terrain, le Squadron Leader et sa formation sont entièrement subordonnés au guidage terrestre. On transcrivant la situation au niveau des communications : le « control » sol guide le chef de formation jusqu’au le point d’interception souhaité, peut l’informer sur la situation actuelle de l’ennemi ; le chef de formation se contente d’acquiescer, d’obéir, de donner sa position et son altitude SI le « control » lui demande; il n’a pas le pouvoir de demander de son gré des informations complémentaires sur l’ennemi. Au sein des formations sous l’échelle Sqn Ldr, on se tait et on suit le leader. Ainsi aucune initiative autorisée de la part des chefs de formation quant au placement de leur propre formation ou de formations subordonnées, mais les habitudes de vol rigides du « manuel RAF 1938 » donnent finalement une structure bien organisée en vol (de la simple vic au flight, au squadron, etc). Elles sont toutes des « pions » devant faire confiance au cerveau d’en bas. Les communications sont quasiment unilatérales, ce qui laisse plus de clarté dans transmissions par canaux restreints (le système marche très bien dans les armées de terres lorsque plusieurs groupes de combat travaillent sur la même fréquence dès le moment ou encore une fois la hiérachie conditionne la procédure d’utilisation).

En bref (un court résumé lol :rolleyes: ) voilà une explication pour ceux qui se demandent comment cela pouvait fonctionner avec 2 canaux dont l’un desservant la radionavigation. Bien sûr lors des grands jours de septembre 1940, en pleine bataille aérienne, on essayait d’éviter le « bordel » total sans y arriver. Mais ces occasions cruciales ne reflètent pas, dans la durée, l’ensemble de la Bataille d’Angleterre.

Un exemple facile : regardez le film la Bataille d’Angleterre, vous remarquerez que dans 99% des cas la transmission d’ordres et d’informations se fait du « sector control » VERS les chefs de formations. On retrouve très bien le « muselage tactique » des Sqn Ldr qui doivent attendre d’être au contact visuel pour laisser aller leurs capacités (ou dans la majorité des cas, leur
connaissance de la procédure standard d’attaque, avec ses désavantages cruciaux).


Les “grandes ailes”.

« par contre, il faisait comment Bader pour diriger son "big wing" ? »

Citer les grandes ailes de Bader est une grosse méprise. Nous avons ici affaire à un fonctionnement inter-squadron officieux, que certains qualifieraient d’expérimental, qui là aussi, n’est pas le reflet des procédures du Fighter Command mais plutôt un fait ponctuel aussi célèbre que… contesté (cf l’entrain de Dowding dans le film pour cette expérience des grandes ailes lol :P ). Soit, la tête pensante, Bader, avait sous son commandement 4 ou 5 squadrons. Mais il était logé à la même enseigne que les autres Sqn Ldr dans l’utilisation personnelle de la radio (comprenez si vous avez lu le premier § : la non-utilisation personnelle et la subordination… <_< ) et d’ailleurs cela ne dispensait en rien une solide préparation prévol par un brief complet (au contraire d’ailleurs si l’on se replace dans la période il en était plus que conseillé…). Les autres chefs de formation étaient drillés (ben oui, d’où le surnom des big wing… <_< ) et dans la préparation d’une mission intégrant plusieurs escadrilles, on n’avait pas besoin de la radio pour les faire se concentrer en un espace restreint (l’effet « masse » qui surpris désagréablement les pilotes allemands contribuant à la renommée du big wing).


Citer les données du Grand Cirque et de l'épopée Clostermann: exemple déplacé, car on se trouve dans une tout autre situation, en 1943 la BoB est enterrée, et
surtout les alliés ont switché sur l’offensive avec un fonctionnement totalement différent. Les procédures et systèmes radio ne sont plus comparables avec 1940, bénéficient de l’amélioration des multicanaux et surtout une finalité d’utilisation différente (on approche alors de la vraie communication inter unités et tout le toutim).



Bon j’ai trop mal aux doigts pour donner mon avis sur le système radio à inclure dans Bob de Maddox, mais si ce simu ne prend en compte que 1940 début 1941, je peux déjà dire en voyant les propositions d’utilisation qu’il est complétement à côté de la plaque parce que totalement généraliste (absence totale de prise en compte des systèmes de communications propres aux différents camps).
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II/JG51-Patatras
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#34

Message par II/JG51-Patatras »

Oh purée Zemke j'ai zappé la page 2 depuis 1h du mat t'as répondu avant moi :ph34r: :huh: bon faudra que je fasse des efforts en dactylo question vitesse... :banned:


Au final il est fort possible que Zemke raconte la même chose que moi, peut-être de façon moi intelligible que moi vu l'heure et son SITAC au bar de l'officers mess (et toc, ça c'est pour ta remarque sur mes fonctions de contrôleur sol.)
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Skypoet
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#35

Message par Skypoet »

Resalut!Merci Zemke et Patatras! Très instructif! J'vas m'coucher moins bête à souère (hé oui ici il es seulement 9h30 du soir et pas 3h30 du mat') J'ai tout lu une fois mais faudra que je le relise au calme demain :) histoire que ça décante et que je propose des choses pertinentes pour l'interface.

Parenthèse:

(

Sinon, juste une idée, comme ça (qui vaut ce qu'elle vaut): il pourrait y avoir deux versions pour l'interface:

-une version "mumuse" permettant plein de choses, un peu dans le genre de ce que je proposais...

-une version "hardcore", historiquement fidèle...

)

Mais bon faut pas rêver et faut pas trop en demander non plus...

Bien-sûr, le réalisme des coms ne tiendra pas que dans l'interface (qui n'est que la forme, même si c'est par son biais qu'on a un peu d'ergonomie), mais aussi dans le contenu des messages... Éventuellement ça pourrait être marrant si on se faisait rétrograder/promouvoir pour non-respect/respect aveugle des règles de communication, des ordres et des règles d'engagement, indeed? :P

Dans un autre ordre d'idée je trouverais cool qu'on retrouve dans BoB les formations historiques et des nombres d'appareils en vol réalistes...

Allez je vous laisse, la nuit porte conseil!

A+
"Mais même au point de vue des plus insignifiantes choses de la vie, nous ne sommes pas un tout matériellement constitué, identique pour tout le monde et dont chacun n'a qu'à aller prendre connaissance comme d'un cahier des charges ou d'un testament; notre personnalité sociale est une création de la pensée des autres. Même l'acte si simple que nous appelons "voir une personne que nous connaissons" est en partie un acte intellectuel." Marcel Proust.

74.sqdn-Zemke
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#36

Message par 74.sqdn-Zemke »

Quote :
En fait je connait pas les réel procédure, mais ce qu'on peut en penser apres lecture de récits de pilotes et l'image que je m'en fait c'est en gros

tous le monde entendaient tous le monde du genre : " a l'approche de la zone des combats j'entendit a la radio les jurons, les i got him, ou autres des squadron qui était déja engager"

Ils entendaient les pilotes de leur squadron uniquement(12 appareils sachant qu'il pouvait y en avoir 3/4/5 sur le meme secteur) sauf cas particulier ou la formation évoluait en limite sector et pouvait entendre une autre escadrille de l'autre sector sur la meme fréquence.

ou le controle sol qui rapelle au silence 2 pilotes qui parte dans une discussion en plein vol
Très peu fréquent....discipline !


que justement les dialogue entre 2 pilotes semble rare, et qu'en général meme en cas de pépin les pilotes utilisait rarement la radio pour appeler tous le monde a l'aide (en tous cas en plein combat) et j'ai pas d'exemple de dialogue leader ailier

par contre on a des exemple du contraire quand meme du genre"yellow turban break now" ou "tel avion en train de faire tel manoeuvre tu a un bandit dans tes 6"

difficile de se faire une idée
Le sqdnLdr est chargé de la cohérence de sa formation ainsi que de sa survie. Cela sous-entend qu'il a toute latitude (dans les limites du manuel)pour assurer la protection de ses pilotes. Il faut se rappeller que le fighter command n'avait aucun prob concernant le nombre d'avions dispo mais plutot un prob d'effectifs en pilotes. Donc, la priorité est le retour des pilotes dans une certaine mesure...
Par ailleurs, au sujet des avions: Si le FC n'avait eu a sa disposition qu'un seul type de chasseur(spit par ex.) l'angleterre aurait subi des pertes infiniments plus conséquentes nonobstant le fait qu'elle aurait peut-etre perdue la bataille. C'est la parfaite complémentarité d'emploi du hurri et du spit sous les ordres du control qui a assuré la victoire.


il semble quand meme que en fait le brieffing prévol et le fait de suivre des procédure bien établit et surtout de voler en formation sérré devait eviter bien des dialogues qui aurait encombré la radio (difficle de reproduire un brieffing prévol avec des IA, a moins d'un menu déroulant d'action prédéfini dans l'editeur de mission par exemple)

du pourquois peut etre la durée tres brève en general des engagement et le fait que chacun filait dans son coin sitot perdu le contact visuel avec ses ailiers et le combat
Nous ne sommes pas dans un cas de figure type "attaque". C'est une procédure de défense ponctuelle sectorisée . Pas besoin de briefing éléboré avant le scramble....c'est toujours la meme chose : Les pilotes en alerte dans le dispersal, ordre de décollage (les radars ont détectés les formations de très très loin) mise au point de la tactique par le commandement et répecussion des ordres aux différents sector. A ce moment, et en fonction de la cible estimée des attaquants, les anglais concernés sont déja en vol (climbing plein pot au dessus de leur sector) et les sqdnLdr reçoivent les 1eres directives du controle sol.

a lors que nous quand dans nos parities un pilotes isolé est partit a 20 km des combats on le ramène par radio sur le lieu ou l'action s'est déplacé (je parle du online), ou le fait de dialoguer par ts entre 2 équipier qui peut faire durer un combat de chasse pendant 25 minute a coup de tactic et de conseil par radio

Sauf cas extraordinaire, impossible pendant la bob.
Ca fait plaisir de voir que le sujet intéresse...nous seront très heureux de vous acceuillir sur le site une fois ce damn job terminé !
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74.sqdn-Zemke
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#37

Message par 74.sqdn-Zemke »

quote Skypoet :

Sinon, juste une idée, comme ça (qui vaut ce qu'elle vaut): il pourrait y avoir deux versions pour l'interface:

-une version "mumuse" permettant plein de choses, un peu dans le genre de ce que je proposais...

-une version "hardcore", historiquement fidèle...


La version "mumuse", c'est objectivement ce que nous avons actuellement. Tout un tas de type d'avions qui peuvent faire ce qu'ils veulent ou ils veulent.
Je n'aime pas trop le terme hardcore ! Pour moi, si le soft s'appelle BOB, il doit proposer une configuration historique ni plus ni moins ! La seule réelle difficulté consistant alors a reproduire en tant que pilote les tactiques de groupe et les formations de chasseur. Ca s'arrete là ! Le problème vient souvent que le créateur veut ménager la chèvre et le choux et propose donc un simu batard qui ne contente vraiment personne car il est commercialement/politiquement correct ! De mon point de vue, il y a trop de points communs entre les sims ww2 actuels et de vulgaires shoot'em up. Les créateurs encouragent la performance individuelle (type champion de dog) au détriment du collectif. Les batailles aériennes sont tout sauf un 100m aux jeux olympiques !
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Crickey
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#38

Message par Crickey »

Par ailleurs, au sujet des avions: Si le FC n'avait eu a sa disposition qu'un seul type de chasseur(spit par ex.) l'angleterre aurait subi des pertes infiniments plus conséquentes nonobstant le fait qu'elle aurait peut-etre perdue la bataille. C'est la parfaite complémentarité d'emploi du hurri et du spit sous les ordres du control qui a assuré la victoire.


c'est hors sujet et a aprofondir ailleur, mais ca saute pas a l'évidence que si les anglais avait eu des chasseur de meilleur "qualité" a la place des hurri ils aurait put risquer de perdre la BOB.

on sait que le Hurri est le vrai vainqueur de la BOB, mais pourquois un meilleur avion aurait fait moins bien , je voit pas (c'est une demande d'info complémentaire)


pour les com' radio inter squadron qui se croisent, on trouveras des exemple, mais peut etre pas dans la BOB, mais surement dans Clostermann ou d'autre livre


reste que dans l'image que je m'en fait, l'utilisation de la radio par les pilotes a part pour le controle sol lors d'atterrissage ou de RTB reste assez anecdotique

on lit plus aisément "j'ai vu N°3 au prise avec un eni et j'ai essayer d'intervenir"

que "J'ai prévenu N°3 qu'un bandit remontait sur lui et je lui est indiqué de faire une chandelle gauche suit d'un virage large et de prendre cap au 130 a 2000m afin que je puisse me mettre en position de tir favorable sur son bandit"

je frise le hors sujet mais comme on comparait un peu, la simu et le réel, mais j'y reviendrait plus promis
:modob:
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#39

Message par 74.sqdn-Zemke »

Originally posted by Crickey@27 Jan 2005, 10:39
Par ailleurs, au sujet des avions: Si le FC n'avait eu a sa disposition qu'un seul type de chasseur(spit par ex.) l'angleterre aurait subi des pertes infiniments plus conséquentes nonobstant le fait qu'elle aurait peut-etre perdue la bataille. C'est la parfaite complémentarité d'emploi du hurri et du spit sous les ordres du control qui a assuré la victoire.




c'est hors sujet et a aprofondir ailleur, mais ca saute pas a l'évidence que si les anglais avait eu des chasseur de meilleur "qualité" a la place des hurri ils aurait put risquer de perdre la BOB.

on sait que le Hurri est le vrai vainqueur de la BOB, mais pourquois un meilleur avion aurait fait moins bien , je voit pas (c'est une demande d'info complémentaire)


pour les com' radio inter squadron qui se croisent, on trouveras des exemple, mais peut etre pas dans la BOB, mais surement dans Clostermann ou d'autre livre


reste que dans l'image que je m'en fait, l'utilisation de la radio par les pilotes a part pour le controle sol lors d'atterrissage ou de RTB reste assez anecdotique

on lit plus aisément "j'ai vu N°3 au prise avec un eni et j'ai essayer d'intervenir"

que "J'ai prévenu N°3 qu'un bandit remontait sur lui et je lui est indiqué de faire une chandelle gauche suit d'un virage large et de prendre cap au 130 a 2000m afin que je puisse me mettre en position de tir favorable sur son bandit"

je frise le hors sujet mais comme on comparait un peu, la simu et le réel, mais j'y reviendrait plus promis
:modob:
Non, relis mon texte : je dis que le fait d'avoir eu a dispo ces deux chasseurs très différents leur a permis de les employer dans des taches essentielles et complémentaires que l'un ou l'autre ne pouvait assumer seul ! C'est cette combinaison d'emploi qui a en partie créé la supériorité aérienne tactique. L'emploi d'un seul type de chasseur tel le spit a qui aurait été dévolu des assignations tactiques multi types, aurait donné un résultat que beaucoup estiment bien moins efficace et qui aurait peut-etre amener plus de pertes du point de vue militaire, civil et de leurs conséquences stratégiques.
C'était juste un clin d'oeil au hasard heureux qui a fait que l'Angletrre disposait de ces deux chasseurs au début de la BOB et a su les employer avec maestria .
Pour en revenir a la formation VIC, son origine vient du fait qu'il devait etre possible de voir les signaux de la main effectués par le leader avant l'arrivée de la radio embarquée. Les anglais ont persévéré avec cette formation malgré la radio alors que les allemands l'avaient abandonné dès ce moment là(guerre civile espagnole).
Hors sujet....the end !
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II/JG51-Patatras
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#40

Message par II/JG51-Patatras »

Question: Sachant qu'apparemment le nouveau simulateur se limitera à une époque bien distincte (la Bob :) ), Oleg a t-il prévu d'intégrer des commandes de communication propres à chaque "camp"? (avec les inconvénients et avantages de ces camps); Ou bien doit on avoir le même système généralisto-arcado-simpliste de l'actuel FB avec quelques ornementations supplémentaires? <_<
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rollnloop
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#41

Message par rollnloop »

le simu ne se limitera pas à BoB, il sera le premier d' une série (comme il2 le fut) qui explorera de nombreux théâtres.

le sytème de comms se doit donc de prévoir initialement toutes les éventualités

Je ne vois pas en quoi le système actuel te semble éloigné de ce que tu décris Zemke, le fait que las IA collationnent ,ou annoncent leur impossibilité d' obéir, qui surcharge ?

Les ailiers qui préviennent quand ils se portent au secours d' un appareil engagé par l' ennemi ?

Le type qui se fait tirer dessus et qui demande de l' aide ou annonce qu' il va se crasher ?

Les demandes d' atterrissage et leur autorisation/négation par la tour ?

Merci de me répondre dans le contexte 1940, puis dans le contexte 42/45

Ne pas évoquer les comportements IA débiles (on les connaît et ça fera l' objet d' une autre discussion, qui promet d' être longue :P ), mais uniquement le sujet comms, 40/41 puis 42/45.

Entre parenthèses, si tu as une liste exhaustive des indicatifs utilisés (Turban, Rabbit, etc...), demande à philippe de la faire parvenir à Oleg (groupée avec celle des allemands ), et idem pour les indicatifs du contrôle.

Je pense qu' on pourrait fournir une articulation de speechpack complet (valable en 45), et proposer des items à "interdire" suivant la période abordée (BoB 1940,xxx 41, yyy42,zzz 43,aaa44, bbb45).

Idem si vous avez accès à un texte de briefing d' époque, ça pourrait apporter des éléments précieux à Starshoy.

Personnellement je suis assez inquiet de retouver dans BoB et ses fils la pauvreté radiophonique de il2 et fils, il faut donc faire le max pour proposer un maximum d' éléments qui forment un tout cohérent, et ce assez tôt.
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74.sqdn-Zemke
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#42

Message par 74.sqdn-Zemke »

quote Rollnloop :

le simu ne se limitera pas à BoB, il sera le premier d' une série (comme il2 le fut) qui explorera de nombreux théâtres.
Le choix de bob me plait, mais en tout etat de cause c'est l'un des plus complexes a mettre en oeuvre compte tenu de ses particularismes vraiment très spécifiques a la période 1940. Je pense que mr oleg attaque la montagne par le versant nord !

le sytème de comms se doit donc de prévoir initialement toutes les éventualités
Rgr, sauf que pour les coms comme pour le reste, si les spécificités paticulières d'une période et/ou d'un conflit sont disponibles et utilisables dans tous les autres opus de la série, cela mettra a mal le réalisme historique de l'ensemble. La solution : ne pas permettre d'utiliser ce qui n'est pas conforme a la période considérée !

Je ne vois pas en quoi le système actuel te semble éloigné de ce que tu décris Zemke, le fait que las IA collationnent ,ou annoncent leur impossibilité d' obéir, qui surcharge ?

C'est un système basique, encore une fois utilisable tant bien que mal par tous les belligérants sans distinction de nationalité ni de période ! Et ça, c'est un défaut rédhibitoire dans un contexte historique !

Les ailiers qui préviennent quand ils se portent au secours d' un appareil engagé par l' ennemi ?

Le type qui se fait tirer dessus et qui demande de l' aide ou annonce qu' il va se
crasher ?

Ce ne sont que des détails..."alimentaires "!

Les demandes d' atterrissage et leur autorisation/négation par la tour ?
En tant que quoi ? SqdnLdr, section leader, individuel ? Ca c'est un très GROS détail !

Merci de me répondre dans le contexte 1940, puis dans le contexte 42/45

Je/nous pourrions discuter du sujet des comms RAF/LUFTWAFFE 1940 et apporter de l'eau au moulin jusqu'a Noel pour au final obtenir dans le sim une bouillie sanitairement acceptable mais complètement insipide ! Je ne fais pas de procès d'intention mais je reste persuadé qu"a vouloir tout concilier dans un seul sim on obtient rien de vraiment pointu !

Ne pas évoquer les comportements IA débiles (on les connaît et ça fera l' objet d' une autre discussion, qui promet d' être longue ), mais uniquement le sujet comms, 40/41 puis 42/45.

Entre parenthèses, si tu as une liste exhaustive des indicatifs utilisés (Turban, Rabbit, etc...), demande à philippe de la faire parvenir à Oleg (groupée avec celle des allemands ), et idem pour les indicatifs du contrôle.

Nous avons cela, évidemment. Nous l'utilisons chaque fois que nous nous entrainons. Je dois quand meme indiquer que la plupart de ces données collectées sont dispos de manière très éparse sur le net et dans la littérature. Depuis 1 an, nous rassemblons, ordonnons, traduisons toutes ces données afin de les proposer a la consultation publique sur notre site a venir. Cela ne saurait tarder maintenant, et si oleg vient d'ici 1 a 2 mois nous rendre visite il aura accès a une véritable banque de données.....aussi en anglais ! Concernant ta demande particulière, on en discutera dans le dispersal en attendant que Stanmore nous fasse lacher notre beer !

Je pense qu' on pourrait fournir une articulation de speechpack complet (valable en 45), et proposer des items à "interdire" suivant la période abordée (BoB 1940,xxx 41, yyy42,zzz 43,aaa44, bbb45).

Idem si vous avez accès à un texte de briefing d' époque, ça pourrait apporter des éléments précieux à Starshoy.
Bonne idée ! interdire tout ce qui n'est pas conforme a la période...là, je suis pret a mettre 300 euros dans ce sim !

Personnellement je suis assez inquiet de retouver dans BoB et ses fils la pauvreté radiophonique de il2 et fils, il faut donc faire le max pour proposer un maximum d' éléments qui forment un tout cohérent, et ce assez tôt.

Je ne suis plus inquiet...je suis réaliste et quand je vois que le forum PF va bientot dépasser le forum FB/AEP en terme de nombre de messages et de sujet alors que nous avons été très peu nombreux a plébisciter cette mascarade. A ton avis, quelle conclusion Oleg va t"il en tirer ? Que la merde ça marche et que pour des raisons économiques il n'est pas opportun de mécontenter les cow-boys qui peuplent nos cieux !
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#43

Message par rollnloop »

Ce n' est plus du réalisme, c' est presque du cynisme là :P

Gerfaut pourra te dire que les efforts faits pour améliorer le schmilblick sont loin d' être tous récompensés, mais comme ils le sont parfois c' est toujours mieux que de n' avoir rien fait du tout :)
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#44

Message par Crickey »

et reboulette :lol:
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74.sqdn-Zemke
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#45

Message par 74.sqdn-Zemke »

Originally posted by rollnloop@27 Jan 2005, 20:35
Ce n' est plus du réalisme, c' est presque du cynisme là :P

Gerfaut pourra te dire que les efforts faits pour améliorer le schmilblick sont loin d' être tous récompensés, mais comme ils le sont parfois c' est toujours mieux que de n' avoir rien fait du tout :)
Ouaip, t"as surement raison !
Comment s'appelait t"il ce film...................Ah oui !


























LA GRANDE ILLUSION !!!
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#46

Message par Crickey »

j'imagine qu'en grande partie une meilleur com' joueur/IA servirait a augmenter le plaisir de jouer offline et un peu online aussi

et ca semble difficile de traiter vraiment a part les actions de l'IA

car en fait c'est ce que va faire ou ne pas faire l'IA qui va diriger ce que l'ont a a lui dire et ce qu'elle va vouloir nous dire

d'ou mon rapprochement plus haut , avec le comportement de vrais pilotes.

si les actions de l'IA sont guidé avant la mission par des procédure prédéfini et d'une certaine logique

comme les vrais pilotes, ca limite enormément le besoin de com' radioau niveaux "groupe"

ensuite des trucs amusant comme "ailier attaque ma cible" ou "red squadron couvrez blue squadron" si c'est vraiment suivit d'effet ca renforce pour le joueur la sentation de jouer a etre pilote dans un......squadron

ca pourrait impliquer comme je disait un menu déroulant en salle de brieffing ou de cration de mission d'action predéfini a attribuer a chaque groupe

et pourquois pas une IA "controle sol" qui donnerais des directives selon la situation et son évolution

pour le forum PF si c'est celui de C6 il ne faut pas confondre forum PF et FB+AEP+PF

il doit y avoir un sondage perdu quelques part qui démontre que le front pacific n'est pas le plus jouer
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Skypoet
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#47

Message par Skypoet »

Salut!

Je ne vais pas entrer dans le débat qui se complique un peu trop pour moi et mes connaissances assez limitées en termes de règles de com et de règles d'engagement ou tout simplement d'organisation des batailles, mais...

Juste une proposition qui vaut ce qu'elle vaut :) (arf, qu'est-ce que je voulais dire, déjà...):

Ah oui: ça serait bien si le jeu était programmé de telle façon que un ou des joueurs humains puissent commander les opérations dans les airs, depuis le sol (au lieu de piloter)...

Je me souviens, dans "dark blue world", on voit une grande salle avec des zoulies demoiselles qui déplacent des pièces sur une grande carte qui représente le théàtre des opérations, chacune des pièces représentant une formation d'avions... La tâche effectuées par les zoulies demoizelles pourrait se faire automatiquement, le "coordonnateur au sol" n'aurait qu'à faire la com' et donner les ordres, du genre, tel squad, attaquez tel endroit... Cet environnement pourrait être en 2D, ou... si on veut faire zouli, en 3D, avec des z'avatars en 3D pour les demoizzzzelles...

Dans les parties en ligne, le rôle humain de coordination au sol pourrait être attribué à un joueur soit:
-à tour de rôle
-aléatoirement
-en fonction du mérite
-par vote
-autre?....

à un des joueurs... Vous en pensez quoi?

Pis pour pas que ça soit trop chiant pour cette âme généreuse, il ou elle pourrait avoir le "privilège" d'observer la situation en temps réel (et en 3D) quand il s'enmerde trop... (avec une "caméra" se déplaçant sur le théâtre d'opés en fonction de son bon vouloir) et/ou qu'il n'y a pas de décision à prendre...

Vous en pensez quoi de mon idée? Faites-en ce que vous voulez... :)

Sinon, Rolln'loop, je suis un peu d'accord avec Zemke et un peu d'accord avec toi, tel que je l'ai écrit, il serait bien d'avoir un système de com historique et à côté un système de com regorgeant de possibilités, permissif (avec ou sans mes suggestions d'hier et avant-hier)... un peu comme pour Lockon ou on a plusieurs modes de réalisme depuis "arcade" (radar auto, mdv facile...) jusqu'à "ace"... C'est cette diversité qui permettrait au client de trouver dans le produit ce qu'il a envie de trouver... En fonction de son goût pour le réalisme/pour le jeu tactique et plus amusant que réaliste, il pourrait choisir d'aller dans une salle de vol en ligne ou dans une autre...

A+, vous battez pas! :)

Skypoet :)
"Mais même au point de vue des plus insignifiantes choses de la vie, nous ne sommes pas un tout matériellement constitué, identique pour tout le monde et dont chacun n'a qu'à aller prendre connaissance comme d'un cahier des charges ou d'un testament; notre personnalité sociale est une création de la pensée des autres. Même l'acte si simple que nous appelons "voir une personne que nous connaissons" est en partie un acte intellectuel." Marcel Proust.
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#48

Message par rollnloop »

Malheureusement skypoet, le rôle de général donné au joueur ne "plaît" pas à Oleg, ça ne va pas être facile de lui faire changer d' avis (ça fait 4 ans qu' on le bassine avec cette demande).

Par contre Rowan's BoB le permet, et "BoB2" va sortir cette année (le BoB d' Oleg l' année prochaine si j'ai bien suivi).


Zemke, je ne te suis pas, il y a deux mois tu voulais lancer une souscription pour financer la série, maintenant tu es d' un pessimisme absolu... une mauvaise passe ou un revirement ? :wacko:
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#49

Message par rollnloop »

Crickey, tu as raison, dans le sens où si on demande la possibilité de donner certains ordres, il faut décrire ce que sera la réaction de l' IA.

Je voudrais juste qu' on ne s' éloigne pas du cadre "comms" de trop, mais donne tes idées comms/IA en parallèle :)
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#50

Message par 74.sqdn-Zemke »

Originally posted by rollnloop@27 Jan 2005, 22:11
Malheureusement skypoet, le rôle de général donné au joueur ne "plaît" pas à Oleg, ça ne va pas être facile de lui faire changer d' avis (ça fait 4 ans qu' on le bassine avec cette demande).

Par contre Rowan's BoB le permet, et "BoB2" va sortir cette année (le BoB d' Oleg l' année prochaine si j'ai bien suivi).


Zemke, je ne te suis pas, il y a deux mois tu voulais lancer une souscription pour financer la série, maintenant tu es d' un pessimisme absolu... une mauvaise passe ou un revirement ? :wacko:
Ca doit etre la ménopause !
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