En fait, le terme de la plus grande bataille de char (avant celle du Sinai) est une invention d'historien à la petite semaine avide de titre alléchant et une propagande pro-soviétique bien orchestré.
Si les effectifs en blindés dur la bataille pour le saillant de Koursk sont importants, les engagements entre blindés furent eux moins impressionnant (on ne comptera jamais plus de 200 chars dans le même champs, et ce en comptant les deux camps).
Quant aux pertes, si les "destrutions" immédiates revendiquées par les allemands surpassent (largement) celles des soviétiques, ces derniers restant maîtres du terrain pourront en réparer un grand nombre, ce qui relativise les choses. Enfin, les pertes en chars lourds allemands seront essentiellement dûes à des pannes (le Panther D venait juste d'entrer en service et son moteur avait tendance à prendre feu spontanément, problème lié à son échapement et la proximité du réservoir d'huile (résolu sur les modèle A et G), le tigre lui à toujours été fragile avec sa direction et son moteur etait sous dimensionné par rapport au poids de la bête).
Voili voilou
Carnage à koursk
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takatakatak
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Warlordimi
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#29
Tiens, je vais faire un parallèle osé! Koursk est aux chars ce que la bataille du Jutland est à la marine.
Dans les deux cas, victoire TACTIQUE allemande, dans le sens où plus de matériel adverse est détruit, mais vu la quantité de pertes, victoire STRATEGIQUE de russes (anglais au Jutland) puisque les allemands ne s'en remettreont pas!
Dans les deux cas, victoire TACTIQUE allemande, dans le sens où plus de matériel adverse est détruit, mais vu la quantité de pertes, victoire STRATEGIQUE de russes (anglais au Jutland) puisque les allemands ne s'en remettreont pas!
-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!
#30
Le 17 lb était largement capable de faire sauter un Tigre en frontal, c'était plus ou moins l'équivalent du 75 du Panther ...Originally posted by Warlordimi@14 Jan 2005, 17:15
Remarquez, en frontal, les calibres anglais 6 et 17-pounder et le 75mm américain ne font que griffer la peinture ou presque...
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
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#31
Les plus gros trous sont fait par du 17"! Mais ils ne sont pas passés dans la caisse!
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#32
Ce 17 pdr avec la munition standard APCBC pouvait détruire un Tigre I de front, jusqu'à une distance de 1600m. Un sherman monté de cette pièce pouvait très bien mettre hors de combat un Tigre I dans les distances d'engagement en Europe occidentale, à condition de frapper en premier, car il n'avait bien sûr qu'une protection dérisoire en comparaison...
C'est pas moi qui le dit, c'est Osprey.
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#33
Ben, là, çà date de avril 43 si je me souviens bien. Mais il ne disent pas avec quelle munition ils ont tiré! Ah, le Tigre était sans tourelle!
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#34
puisqu'on discute aussi de savoir quelle est la plus grande bataille de chars, je remets ce que je postais 1ère page tiré du site (excellent) lié par Warlordimi:
"This day has gone down in history as the "largest tank battle ever fought". In reality, LiebStandarte Adolf Hitler met 18 and 29 Tank Corps (of 5 Guards Tank Army) head on outside Prokhorovka - possibly 150 SS tanks (including a handful of Tigers and about 15 captured T-34s) running into 400+ Soviet tanks - many of which were light tanks. The Soviet losses for the day are - even in these days of "Perestroika" - still unclear - but must be in excess of 200 tanks. The German losses were light. But - the key point - the SS were stopped by the sheer force of the blow. They were exhausted and could not get the offensive moving again in the following days".
en comparaison la bataille dans le Sinaî (14 octobre 73)opposa environ un millier de chars et se termina avec environ 250 chars égyptiens au tapis pour un nombre très très inférieur coté israélien (je ne donne pas de chiffre j'ai pas confiance dans les données
)
ceci dit elle ne dura qu'une seule journée, durant lequel 2000 chars étaient engagés sur le front du Sinai.
Mais la bataille de Kourk elle s'est étendue sur plusieurs jours, avec beaucoup de matériel engagé, c'est une bataille de blindés qui ne se limite pas à l'engagement décisif.
Pas évident de départager en fait <_<
"This day has gone down in history as the "largest tank battle ever fought". In reality, LiebStandarte Adolf Hitler met 18 and 29 Tank Corps (of 5 Guards Tank Army) head on outside Prokhorovka - possibly 150 SS tanks (including a handful of Tigers and about 15 captured T-34s) running into 400+ Soviet tanks - many of which were light tanks. The Soviet losses for the day are - even in these days of "Perestroika" - still unclear - but must be in excess of 200 tanks. The German losses were light. But - the key point - the SS were stopped by the sheer force of the blow. They were exhausted and could not get the offensive moving again in the following days".
en comparaison la bataille dans le Sinaî (14 octobre 73)opposa environ un millier de chars et se termina avec environ 250 chars égyptiens au tapis pour un nombre très très inférieur coté israélien (je ne donne pas de chiffre j'ai pas confiance dans les données
)ceci dit elle ne dura qu'une seule journée, durant lequel 2000 chars étaient engagés sur le front du Sinai.
Mais la bataille de Kourk elle s'est étendue sur plusieurs jours, avec beaucoup de matériel engagé, c'est une bataille de blindés qui ne se limite pas à l'engagement décisif.
Pas évident de départager en fait <_<
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Warlordimi
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#37
Un chassis de Tigre I début de production capturé par les anglais en Tunisie!
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#38
Ce sont 2 M3 "General Lee" cédés au Russes par les Américains (lend and lease). Environ 300 machines de ce type furent envoyés par convoi maritime via Mourmansk ou par l'Iran.
Surnommés "Grave for six brothers" par leurs équipages soviétiques, les quelques M3 engagés à Loursk ont été décimés.
Surnommés "Grave for six brothers" par leurs équipages soviétiques, les quelques M3 engagés à Loursk ont été décimés.
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#40
Oups, je pensais pas à celle là! Merci Patatras!
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#41
Merci du renseignement!
Il y a un temoignage intéressant à lire sur les blindés à l'Est : c'est "Lieutenant de Panzers" par Von Kageneck. On y ressent bien l'impuissance des Pz III ou IV face aux T 34.
Il y a un temoignage intéressant à lire sur les blindés à l'Est : c'est "Lieutenant de Panzers" par Von Kageneck. On y ressent bien l'impuissance des Pz III ou IV face aux T 34.
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#42
il y a un récit aussi où l'on voit bien ce porlbème dans "batailles de blindés" avec un récit sur une action en hiver 1941
en effet le t34 est quasi invulnérable comme le kv1 jusqu'à ce que les pz3 soient équipés d'un nouveau canon long de 50m ( et econre) et que les pz4 furent doté d'un canon de 75long ( le canon court des pz4 n'est pas très performant)
en attendant seuls les 88 pouvaient faire des cartons sur les t34/76
sinon fallait tirer à courte portée et de derrière
en effet le t34 est quasi invulnérable comme le kv1 jusqu'à ce que les pz3 soient équipés d'un nouveau canon long de 50m ( et econre) et que les pz4 furent doté d'un canon de 75long ( le canon court des pz4 n'est pas très performant)
en attendant seuls les 88 pouvaient faire des cartons sur les t34/76
sinon fallait tirer à courte portée et de derrière
"les cons cela osent tout et c'est d'ailleurs à cela qu'on les reconnait" M.AUDIARD
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#44
heureusement pour les tankistes allemands, les premiers t-34 étaient équipé d'une optique qui empèchait le tir sur cible mobile et la plupart de disposait pas f'équipement radio. La communication utilisait des fanions !
c'est ce que j'ai lu.
c'est ce que j'ai lu.
#45
Originally posted by submartingal@17 Jan 2005, 11:33
Oui, et les 88 eux mêmes étaient des cibles faciles pour les pointeurs russes!
Yes, mais à supposer que les T34 arrivent à portée de tir sans être traités par les 88... C'est fou ce que les bataillons de Flak étaient bien vus des Landser au début de la guerre à l'est quand il y avait du T34 en face !!
On peut relativiser quand même assez rapidement à l'est les premiers "émois" ressentis par les troupiers en position défensive face à des chars même lourds : la panoplie des armements antichar se développe très vite et après avoir vu des films d'instruction du Heer sur les méthodes pour traiter les chars dans différents cas de figure et avec divers moyens, je demeure persuadé que le pire ennemi du char c'est le fantassin n'ayant pas froid aux yeux, avec une mine magnétique et une ou deux grenades fumigènes par exemple....
Un char non accompagné par de l'infanterie n'est pas fait pour soutenir un assaut de positions ennemies bien préparées : cf les Elefant à Koursk.
Il ne faut jamais oublier qu'il suffit simplement d'immobiliser un char pour qu'il devienne bcp plus vulnérable : il épuise très vite son armement de bord, et après...
#46
Originally posted by warbird2000@17 Jan 2005, 12:27
heureusement pour les tankistes allemands, les premiers t-34 étaient équipé d'une optique qui empèchait le tir sur cible mobile et la plupart de disposait pas f'équipement radio. La communication utilisait des fanions !
c'est ce que j'ai lu.
... et lorsque la tourelle du T34 tournait, les tankistes devaient pivoter avec elle debout dans la caisse : bonjour le confort !
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submartingal
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#47
[quote] je demeure persuadé que le pire ennemi du char c'est le fantassin n'ayant pas froid aux yeux, avec une mine magnétique et une ou deux grenades fumigènes par exemple....
Ca me rappelle le film Stalingrad. pas celui de Annaud, mais la version faite par un allemand. Je me rappelle d'une scene tres impressionante ou quelques fantassins allemands neutralisent un peloton de chars.
Ca me rappelle le film Stalingrad. pas celui de Annaud, mais la version faite par un allemand. Je me rappelle d'une scene tres impressionante ou quelques fantassins allemands neutralisent un peloton de chars.
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Warlordimi
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#48
"Si le char tombe, devenez une casemate. Si la casemate tombe devenez un bunker. Si le bunker tombe, devenez un blockhaus. Quand le blockhaus tombe, devenez des héros! "Dzing" (bruit de la goupille de grenade)"Il ne faut jamais oublier qu'il suffit simplement d'immobiliser un char pour qu'il devienne bcp plus vulnérable : il épuise très vite son armement de bord, et après...
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#49
Cela reste un film, mais c'est vrai qu'en combat de rue ou face à des positions bien préparées, les chars n'ont aucune chance sans infanterie d'accompagnement : un simple cocktail molotov à 10 balles sur les grilles moteur et bingo !
On pense souvent à la panique déclenchée par les chars, mais cela est vrai en guerre de mouvement et en rase campagne, et surtout en début de conflit. Les Landser étaient formés pour maintenir les lignes même si les chars traversaient, et pour les attaquer au corps-à-corps, avec ou sans immobilisation préalable.
S'ils manquaient d'armement antichar, ils devaient les laisser passer pour stopper l'infanterie d'accompagnement, ce qui leur permettait de maintenir leurs lignes malgré la percée des chars ennemis.
D'ailleurs même les Roumains sur le Don, ont résisté très vaillamment lors du déclenchement d'Uranus, à plusieurs vagues d'infanterie soviétique, parce qu'ils étaient dans des positions préparées.
Quand les Russes ont engagé leurs chars en appui de l'infanterie pour faire sauter le verrou, les Roumains
ont reflué parce qu'ils manquaient d'armement antichar et étaient mal formés et surtout mal commandés. Forcés en rase campagne hors de leurs positions retranchées, il ne leur restait que la fuite, ce que Rudel décrit dans son bouquin.
Néanmoins, on oublie souvent que certaines unités roumaines comme allemandes ont formé le hérisson et ont tenu sur place jusqu'à épuisement des munitions : bien formées, elles ont résisté à la "tank panique" car elles savaient que seule l'infanterie occupe le terrain, et non le char. Ils ont tenu sur place en laissant passer les chars, puis ont stoppé ensuite l'infanterie russe comme on leur avait appris.
Et on oublie aussi les actions défensives remarquables des Alpini italiens sur le Don, menant des combats retardateurs d'arrière-garde face aux corps mécanisés soviétiques : de vraies troupes d'élite au moral d'acier qui n'ont jamais flanché, même sous des températures épouvantables et dans un rapport de force très défavorable !
Evidemment, un déboulé de chars sur un centre logistique de l'arrière mal défendu - comme un aérodrome - , ça fait désordre quand un Reichmarschall interdit de préparer l'évacuation !
On pense souvent à la panique déclenchée par les chars, mais cela est vrai en guerre de mouvement et en rase campagne, et surtout en début de conflit. Les Landser étaient formés pour maintenir les lignes même si les chars traversaient, et pour les attaquer au corps-à-corps, avec ou sans immobilisation préalable.
S'ils manquaient d'armement antichar, ils devaient les laisser passer pour stopper l'infanterie d'accompagnement, ce qui leur permettait de maintenir leurs lignes malgré la percée des chars ennemis.
D'ailleurs même les Roumains sur le Don, ont résisté très vaillamment lors du déclenchement d'Uranus, à plusieurs vagues d'infanterie soviétique, parce qu'ils étaient dans des positions préparées.
Quand les Russes ont engagé leurs chars en appui de l'infanterie pour faire sauter le verrou, les Roumains
ont reflué parce qu'ils manquaient d'armement antichar et étaient mal formés et surtout mal commandés. Forcés en rase campagne hors de leurs positions retranchées, il ne leur restait que la fuite, ce que Rudel décrit dans son bouquin.
Néanmoins, on oublie souvent que certaines unités roumaines comme allemandes ont formé le hérisson et ont tenu sur place jusqu'à épuisement des munitions : bien formées, elles ont résisté à la "tank panique" car elles savaient que seule l'infanterie occupe le terrain, et non le char. Ils ont tenu sur place en laissant passer les chars, puis ont stoppé ensuite l'infanterie russe comme on leur avait appris.
Et on oublie aussi les actions défensives remarquables des Alpini italiens sur le Don, menant des combats retardateurs d'arrière-garde face aux corps mécanisés soviétiques : de vraies troupes d'élite au moral d'acier qui n'ont jamais flanché, même sous des températures épouvantables et dans un rapport de force très défavorable !
Evidemment, un déboulé de chars sur un centre logistique de l'arrière mal défendu - comme un aérodrome - , ça fait désordre quand un Reichmarschall interdit de préparer l'évacuation !
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pegase_rama
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#50
Oui Gerfaut.... normalement, hors bonne coordination char-infanterie, on peut s'attendre a des deboires lors d'operations combinees.
Ceci dit, rien n'est absolu... et je pourrais citer pas mal d'actions ou les chars ont fait la difference a eux seuls (y compris en 1944 contre de l'infanterie allemande bien equipee en anti-char, Pak40, PanzerFaust, mines AT en "daisy chain", etc...)... et d'autres ou l'emploi des chars, meme en op combinee a ete catastrophique.
A noter que les chars de fin de guerre possedaient des armes anti-fantassins en combat rapproche assez efficaces (les americains avec les munitions de type "canister", les anglais avec les mortiers de proximite embarques... et surtout les allemands avec les "nahverteidigungswaffe" (lance grenade verticaux))
Ceci dit, rien n'est absolu... et je pourrais citer pas mal d'actions ou les chars ont fait la difference a eux seuls (y compris en 1944 contre de l'infanterie allemande bien equipee en anti-char, Pak40, PanzerFaust, mines AT en "daisy chain", etc...)... et d'autres ou l'emploi des chars, meme en op combinee a ete catastrophique.
A noter que les chars de fin de guerre possedaient des armes anti-fantassins en combat rapproche assez efficaces (les americains avec les munitions de type "canister", les anglais avec les mortiers de proximite embarques... et surtout les allemands avec les "nahverteidigungswaffe" (lance grenade verticaux))