Trois questions sensibles sur le Su et son armemen

[Flankerisator]

Bonjour

J'ai quelques questions qui me trotent dans la tête depuis un bou de temps.
Je sais que ces questions vont recoupé nombre de précédent post mais j'ai fait des fouille archéologique sur le forum et je n'ai pas trouvé de réponse.
Bon alors j'ai besoin de spétialistes pour répondre à cela:

1:Les radar des su-27 et su-33 sont il vraiment différent car un vieux bouquin sur les Jet russe qui disait que le radar du su-33 avait pu dans sa jeunesse faire du Air-sol mais après des accords de désarmement fini le air sol. Alors aujourd'hui le suckoi 33 a-il le même radar que le su-27?

2:Question qui touche plus directement Lock On concernant les missiles Actif ou les "fox 2" IR. Voila je crois savoir que l'ordi de l'avion calcule les coordonées d'un point jusqu' auquel le missile doit aller avant de commencer à chercher sa cible (qu'il soit IR ou radar).
Mais comment ce point est transmit? Il y'en à qui dise que c'est avant le départ du missile. D'autre que les coordonées sont transmise et rafraichie via l'onde radar de l'avion lanceur pendant que le missile est en route. (Hypothèse apparament mise en place dans lock on).
En dépit de mes maigre connaissances je pense que les su27/33 ne peuvent pas calculer le point que doit rejoindre le missile avant de s'activer. Car ce doit être cela qui empêche le su de lancer le P-77 mais si on me suit alors le su ne peut plus lancer les missiles p-27t/te avant que ces dernier aient capté eux même une sources de chaleur.
Alors ais-je tout faux et le su peut bien calculer les coordonées d'un point d'activation? et alors qu'est ce qui manque au Su-27/33 pour balancer du Fox3?
cela revient à ce demander qu'est ce que le su-30 à de plus que le su-27/33 lui permetant de lancer le ader?

3: Enfin quels sont les points fort et faible du p-77 par rapport a l'aim-120.
Je croit savoir que l'autodirecteur du p-77 à 80° de débatement combien a celui du 120?
Le 120 bénéficie d'un réducteur de trainé (oh le fourbe) et pas le p-77
le 120 // d'une meilleur optimisation de la trajectoire balistique que le 77.
Quelqu'un à t-il des infos permétant de mieux cerner les différece entre ces deux missiles?


Voila c'est gros, c'est indigeste comme questions. Alors je remercie ceux qui vont répondre.

Ps: Je ne souhaite nullement relancer le débat est-ce que le su peut emporter le p-77 parceque selon mes lectures et les différents forum que je parcourt c'est non.


Merçi

[fockewulf]

c'est quoi exactement un réducteur de trainée sur un missile ?

[MayDay-MayDay]

2:Question qui touche plus directement Lock On concernant les missiles Actif ou les "fox 2" IR. Voila je crois savoir que l'ordi de l'avion calcule les coordonées d'un point jusqu' auquel le missile doit aller avant de commencer à chercher sa cible (qu'il soit IR ou radar).
Mais comment ce point est transmit? Il y'en à qui dise que c'est avant le départ du missile. D'autre que les coordonées sont transmise et rafraichie via l'onde radar de l'avion lanceur pendant que le missile est en route. (Hypothèse apparament mise en place dans lock on).
En dépit de mes maigre connaissances je pense que les su27/33 ne peuvent pas calculer le point que doit rejoindre le missile avant de s'activer. Car ce doit être cela qui empêche le su de lancer le P-77 mais si on me suit alors le su ne peut plus lancer les missiles p-27t/te avant que ces dernier aient capté eux même une sources de chaleur.
Alors ais-je tout faux et le su peut bien calculer les coordonées d'un point d'activation? et alors qu'est ce qui manque au Su-27/33 pour balancer du Fox3?

Ce dont tu appelles la transmission de coordonées s'appele en faite DATALINK. A ma connaissance sous LockOn il n'y a que 120 qui beneficie de DATALINK.

Comment il transmet DATALINK ????

L'avion le transmet sur une bande très etroites à tres haute fréquence à l'autodirecteur du missile. A une certaine distance de cible l'autodirecteur devient autonome et s'accroche tout seul à sa cible. Là tu peux tirer un autre missile.

Concernant le missile à guidage infrarouge. L'autodirecteur du missile est en mode esclave càd c'est toi qui le commande et lui dit à quoi s'accrocher. Mtn pour le R-27T/TE il y a aussi une petite onde radar qui est envoyé en pour le balayage en mode thérmique mais cette onde n'est pas percetible par le RWR de l'avion cible.

Ce qui manque au S-27/33 pour balancer le Fox 3 est un système d'armes qui permet le DATALINK le 33 n'est jamais que la version marine de 27 (sous Lockon).

3: Enfin quels sont les points fort et faible du p-77 par rapport a l'aim-120.
Je croit savoir que l'autodirecteur du p-77 à 80° de débatement combien a celui du 120?
Le 120 bénéficie d'un réducteur de trainé (oh le fourbe) et pas le p-77
le 120 // d'une meilleur optimisation de la trajectoire balistique que le 77.
Quelqu'un à t-il des infos permétant de mieux cerner les différece entre ces deux missiles?

R-77 a une plus grande portée que AIM-120 et je crois bien qu'on peut le lancer en guidage thérmique donc pas de signalisation de départ de missile pour l'avion cible.
AIM-120 par contre beneficie de DATALINK de l'avion lanceur ce que lui permet d'avoir une trajectoire plus optimisé par rapport à un R-77 mais bon sous LockOn j'ai impression qu'ils ont donné un petit avantage à AIM-120

En ce qui concerne le réducteur de trainée bah je ne vois pas ce que tu veux dire vu que les missililes sont déjà profilés comme des bêtes de course avec une forte charge en manoeuvre.

[Doug]

2 :A ma connaissance l'avion lanceur calcul un point d'impact supposé avec l'avion cible. Ce point d'impact est en gros la direction que va prendre le missile. Cela pourrait s'interpréter comme une sorte d'anticipation sur la position future de l'avion cible. Il me semble que ca sert avant tout a diminuer le temps de vol donc aussi la perte d'énergie du missile et donc par la même occasion la portée. Si ceci n'était pas fait, ton missile ira droit sur ca cible ce qui correspond à la courbe du chien. Pas cool pour le missile.

3 :Apparemment, le R77 active son radar a 15 km du contact tandis que le '120 l'active beaucoup plus tôt. Je peux pas donner de valeur exacte pour la distance mais cela doit bien être le double ... non

[Drakkhen]

Originally posted by MayDay-MayDay@21 Dec 2004, 13:53
Ce dont tu appelles la transmission de coordonées s'appele en faite DATALINK. A ma connaissance sous LockOn il n'y a que 120 qui beneficie de DATALINK.

Pour les missiles russes, il s'agit d'un système comparable aux solutions de tir pour les torpilles d'un sous marin. En mode Helmet, au moment du tir, le calculateur de bord donne au missile un angle de virage à atteindre avant de "traquer". Cet angle prend bien sur en compte la vitesse relative de la cible, pas seulement la position.

[MajorBug]

Les missiles R-27T et ET sont tous les deux équipés de datalink, car ils sont incapables de se débrouiller seuls dans la phase de vol inertiel si l'avion tireur perd son lock, preuve qu'il transmet bien les infos au fur et à mesure. Ces missiles n'ont pas d'émétteur ni de récepteur d'ondes radar, uniquement un récepteur IR passif.

Après dans la réalité j'en sais rien, mais dans LO c'est comme ça

Lancer un R-77 en EOS c'est lui désigner une cible, mais ça n'en fait pas un missile thermique passif ... dès son lancement la cible a une alerte de départ missile.

La distance d'activation des R-77 est supérieure à 20km, 25km ça m'étonnerait pas.

Si on dit P-77, on doit pas dire Cy-27 et Cy-33 ?
Drole de mélange ...

[Bix]

La distance d activation du r77 est plus grand que celle du AIM120 dans lockon ?

slts

[harmoril]

Les IR sont de vrais Fire&Forget donc entièrement passifs.
Ils n'ont pas de LAM. Il n'y a qu'un prépointage de la station inertiel au verrouillage, dés qu'ils quittent la rampe de l'appareil ils sont livrés à eux même.

Mais bon je peux me tromper

[Drakkhen]

Je suis curieux de savoir comment l'avion pourrait transmettre des données à un 27T/ET... sans radar ni radio.
Je les utilise comme des fire & forget et les résultats sont très bons en mode [6](ciblage par l'arme)... tests à faire en mode [5](helmet).

[john doe]

Je le dis et redis.... :lol:

Les R27T et ET, dans la realité n ont pas de "Data-Link"...
En somme, ils doivent voir (du moins leur auto-directeur IR, 20-30km a peu pres ) leur cible pour etre lancé. Donc le lancement de T ou ET, grace au Radar n est pas possible (dans la realité)...

Donc les ET,T ne peuvent etre utilisé qu en mode "fourberie", EOS tous radar eteint et plein six.

Pour rappel les T et ET, sont tres sensible aux flares, donc une attaque bourrins ( ) a peu de chance de touché

Ps tous ca vient du dieu Booga :god:

[MajorBug]

On parle de la réalité ou de Lock On ?

Dans Lock On, vous faites le test, vous tirez un R-27ET en BVR à 35 bornes et vous perdez le lock pendant la phase inertielle : il se paume, vous gardez le lock : il trouve sa cible. J'en déduis qu'il y a un datalink, c'est tout

Drakkhen en mode 6 tu accroches la cible directement avec l'autodirecteur du missile sans passer par les instruments de l'avion, ça met en évidence ni la présence ni l'abscence d'un guidage par datalink depuis l'avion

[harmoril]

Originally posted by MajorBug@21 Dec 2004, 18:33
On parle de la réalité ou de Lock On ?

Je n'ai pas fait de test mais celà ne me surprendrait pas que la gestion des missiles dans LO soit du type "il y a un guidage..ben je le suis alors ..." tout du moins hors CAC <_<

[MajorBug]

Après faudrait tester la reprise de lock en BVR avec un fox2, comme on le ferait avec un fox1, avant de dire que c'est aussi simple que ça Harmoril

[Eaglebow]

Désolé Harmo, mais les R27 T/ ET utilisent le guidage inertiel et le data link pendant la première phase de vol (si guidage il y a bien sûr ) mais qu'ils peuvent etre AUTONOMES des le lancement.

Je parle ici de la réalité!

[harmoril]

Originally posted by eaglebow@21 Dec 2004, 18:50
Désolé Harmo, mais les R27 T/ ET utilisent le guidage inertiel et le data link pendant la première phase de vol (si guidage il y a bien sûr ) mais qu'ils peuvent etre AUTONOMES des le lancement.

Je parle ici de la réalité!

A bon! Perso j'en été resté au pointage du bordel ineriel au lock et aprés basta ^_^ comme quoi rien n'est acquis :P

[Eaglebow]

Et pour ceux qui ne le sauraient pas encore malgrés les " tonnes " de posts sur les "on dit que...", la même chose en Anglais plus quelques versions en plus

" The R-27 Izdieliye 470 entered production phase in 1986 and is now Russia's primary intermediate-range missile in air-to-air missile category. The first service versions of the missile were semi-active radar homing missile R-27R (Alamo-B) and infrared missile R-27T (Alamo-A). Both versions use inertial guidance with data link commands from the launching aircraft in the first phase of the flight. The third version, R-27P (Pasivnaya), is equipped with a passive homing head. It can be used against targets transmitting radar emissions, such as AWACS planes. The developed version R-27E (Energitisheskaya) is fitted with a more powerful rocket engine, which lengthens the missile by about 17 percent. The semi-active radar homing missile and infrared missile are R-27ER (Alamo-C) and R-27ET (Alamo-D), respectively. In 1992 Russia announced that it has two new air-to-air missile versions. The R-27EA is equipped with an active radar homing head and the R-27EM is semi-active radar homing missile designed specifically for the Su-35 fighter (47).
"

PS: John Doe, quand tu dis que les missiles "doivent voir" jusqu'à 20/25 km, j'espere que tu imagines la taille et la sensibiltes de la tête du missile pour detecter, à condition que cela soit possible ( ^_^ ), un cible à cette distance! <_< ^_^

[MajorBug]

and the R-27EM is semi-active radar homing missile designed specifically for the Su-35 fighter (47).

Effectivement on en apprend tous les jours ... donc le EM finalement ce serait pas utilisé uniquement contre les missiles de croisière à basse altitude ? c'est plutôt un ER amélioré ? et comme le EA, ça a rien à foutre dans Lock On ? Je pose trop de questions ?

1 membres : БУГА

'Tention ça va chier ! :lol:

[Hurricane]

Sans rentrer dans des considérations techniques dont je ne tiens pas les tenants et les aboutissants, je poserai juste une remarque que m'inspire le bon sens :

Quel est l'intérêt de guider par infrarouge un missile portant à 50 km s'il est impossible de le verrouiller efficacement sur une cible en dehors de la portée de son autodirecteur IR, soit grosso modo la portée visuelle ???

Hormis dans le cas d'une cible cold, qui peut ainsi être poursuivie plus longtemps, ça me paraît totalement sans intérêt, sans parler de la perte de manoeuvrabilité entre un R-27 et un missile de CAC pur comme l'Archer, où même le R-60.

Si le gain de portée est réduit à néant par la sensibilité de l'autodirecteur IR, quel est l'intérêt de tirer un R-27T plutôt qu'un missile IR ayant la même portée d'acquisition, plus petit, plus manoeuvrant et moins cher ???

Simple réflexion... <_<

[БУГА]

Non Eagle, le R-27T/ET n'a pas de LAM/datalink, et ce n'est pas un "on dit...", c'est un "je le sais" :lol:. Les générations précédentes d'IR long (R-40T/AA-6B, R-24T/AA-7D) en avaient, mais arrivé à l'AA-10 les Soviétiques ont décidé qu'avec les progrès en termes de CME et RWR, ça ne servait absolument à rien d'avoir un missile IR qui alerte sa cible d'une illumination et soit vulnérable au brouillage radar -> cas d'un R-27 en phase inertielle rafraîchie par LAM. Et un autodirecteur IR qui détecte à 20-25 km ça n'a rien d'exceptionnel en secteur arrière, c'est justement pour ça que le 27T/ET est prévu.

Flankerisator pour répondre à tes questions :

1: en fait le radar du Su-27/33 n'a jamais eu de mode air-sol. Le Su-27 a bien eu une capacité air-sol dans sa jeunesse (avant 1990) qui lui a été retirée, et qui a été restaurée sur les avions vendus à l'exportation. Mais ça se limite au tir à vue de bombes et roquettes, sans aucun lien avec le radar qui ne travaille qu'en air-air uniquement.
Sur le Su-33, par manque de budget les Russes n'ont pas pu installer la version multirôle qu'ils voulaient au départ. Donc non seulement c'est le même radar que le Su-27, mais en plus plusieurs des Su-33 en service sont des prototypes sans radar, et sur les autres il y a eu des gros soucis d'intégration du système d'armes qui a fait que pendant la seule campagne opérationnelle du Kuznetsov certains 33 embarqués avaient des radars aveugles et des RWR muets... C'est comme ça qu'un Flanker du Kuz s'est fait coincer par des chasseurs israéliens. Bon j'imagine qu'aujourd'hui c'est reglé, d'autant plus que les 33 ont participé depuis à des exos de DA, mais le radar c'est toujours le même. L'aéronavale russe a assez mal à maintenir les 33 en condition ops sans parler d'une modernisation.

2: l'avion ne calcule pas les coordonnées d'un point, il retransmet au missile en vol la position de la cible par le datalink en question, qui est comme tu l'as dit modulé dans les ondes du radar. Les coordonnées de la cible sont transmises au pilote auto du missile qui forme sa trajectoire comme s'il s'agissait d'une cible réelle (les Russes parlent de "cible mathématique"), jusqu'à ce que l'autodirecteur actif accroche la cible, à partir de là le pilote auto prend les infos de l'AD et non plus du datalink. Ca marche comme ça pour le R-77 et aussi pour le R-27R/ER sauf que l'AD est semi-actif. Pour le Su-27 il ne lui manque pas grand-chose pour tirer le R-77, certainement juste un peu de cablage puisqu'à priori la LAM existant pour le R-27 devrait suffire au guidage initial. Mais sans véritable mode TWS comme les Ricains sur le radar l'intéret est limité, le missile ne peut ni être tiré discrètement ni en multicible.

3: les pts forts et faibles des 2 missiles je ne les connais pas assez pour être affirmatif, mais à mon avis le R-77 de base n'a pas grand-chose pour lui face au 120, sauf peut-être la manoeuvrabilité. Mais sa conception est déjà assez ancienne et il a un gros désavantage niveau balistique c'est qu'il ne peut pas faire d'optimisation verticale de la trajectoire comme le 120.

Booga

[john doe]

Dieu a parlé .... :god: :god: :god: :god:

Pour repondre a Hurricane, Les T et ET sont une solution, lorsque le Bandit est "cold" et que l on est hors de porté pour un R73, on l utilise... mais c est juste une suposition

[Hurricane]

Et un autodirecteur IR qui détecte à 20-25 km ça n'a rien d'exceptionnel en secteur arrière, c'est justement pour ça que le 27T/ET est prévu.

Ben y a du boulot, c'est toute la modélisation de LOMAC qui est à revoir dans ce cas...


John Doe...

Je ne sais pas si Dieu existe (je le crois, et c'est déjà pas mal), mais ce dont je suis sûr, c'est que Booga n'est pas Dieu.

[john doe]

Pour moi si ....



:lol:

[MajorBug]

Hurricane : par chez nous le R-27ET c'est bien à ça qu'il sert dans Lock On ...

Pour engager une cible alertée en face-à-face, le R-27ER est quand même beaucoup plus efficace

Booga : dans LO on peut tirer un R-77 sur un lock EOS, l'EOS servant à désigner la cible, ensuite le R-77 se débrouille avec son radar embarqué, c'est un tir aussi discret qu'un tir d'AIM-120 en TWS, si ce n'est plus parce que la cible n'est jamais balayée par un radar avant le tir ... c'est pas possible dans la réalité ça ?

[Hurricane]

Originally posted by MajorBug@21 Dec 2004, 21:36
Hurricane : par chez nous le R-27ET c'est bien à ça qu'il sert dans Lock On ...

Certes, mais sûrement pas à 25km C'est là que le bât blesse, et pas qu'un peu.

[Drakkhen]

Originally posted by БУГА+21 Dec 2004, 19:48--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (БУГА @ 21 Dec 2004, 19:48)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> avec les progrès en termes de CME et RWR, ça ne servait absolument à rien d'avoir un missile IR qui alerte sa cible d'une illumination et soit vulnérable au brouillage radar -> cas d'un R-27 en phase inertielle rafraîchie par LAM. [/b]

Je me disais bien que c'était bancal dans le principe...
<!--QuoteBegin-Drakkhen@21 Dec 2004, 15:58
Je suis curieux de savoir comment l'avion pourrait transmettre des données à un 27T/ET... sans radar ni radio.[/quote]