Détection radar

[Doug]

Toujours dans l'optique de ma documentation sur les radars, missiles, ... je suis tombé sur un os. A vrai dire il semblerait qu'il y ait une incohérence.

Voici un petit test que j'ai effectué. Rien de compliqué. J'occupe le F-15C qui fait route à 12h tandis que 4 Su27 sont en face de moi. Chacun se dirige vers un cap différent. L'un va a 12h, 6h, ... Voyez le schéma.



Les chiffres exprimés sont les distances en km.
Comme on peut le constater, je détecte un avion face a moi dans la direction opposé à 120km. Lorsque celui ci dans le même sens que moi, je le détecte à 40km. Sur les flancs (limite beam) je le détecte a environ 100~90 km...

Si l'on considère le schéma du manuel de LO (chapitre 6), on remarque un problème. Je devrai détecter les bandits largement plus loin lorsqu'il se présente de côté. Les ondes réfléchies vers l'avant ou l'arrière d'un appareil sont très faibles ...



Si quelqu'un a une réponse ...

[berkoutskaia]

Je ne sais pas ce que ca donne sur un radar de F-15, mais sur un radar russe, tu ne vois pas les cibles flanking sur ton radar, parcequ'elles sont en beam... Et m'est avis que ca doit être le cas avec le radar du F-15

[Doug]

Ils sont limites mais pas flanking. Juste ce qu'il faut

[berkoutskaia]

Alors je suis dubitatif... tu ne vois le -27 "cold" qu'à 40km !!??? Ca me semble un peu faible.. je regarde ca de plus près dès que je rentre chez moi

[M@TH]

pour un jeune os beam ca veux dire quoi

[BlackbirdSR71]

C un phenomene a cause du radar a effet doppler: quand par example un Su-27 se rapproche a toute vitesse, l'echo de l onde radar a une frquence eleve.,
comme si par example, une voiture de police se rapproche et s'eloigne de toi, le son change, a cause de la compression d'onde. si la cible s'eloigen, la frquence dimiu, si elle se raproche elle augemente. c ca qui fait la detection de la cible.
Si la vitesse de rapprochement est egale a nulle, la frquence rest la meme: c le beam, et la cible est tres dure a detecter
EDIT: si je ne me trompe pas, y a une tactike qui s'appelle le GRINDER, ou on peu tirer un FOX 3 en plein beam, et mettre la cible en vecteur de fuite.

[Doug]

Tu penses que LO simule ca ?

[berkoutskaia]

oui, LO simule le beam... encore heureux !!! Si tu ne t'en es pas encore rendu compte c'est que tu dois encore pratiquer en BVR

[Doug]

Ca donne quoi chez toi berkoutskaia ?

berkoutskaia, je connais le beam . Je parlais de l'augmentation de la fréquance du signal lorsque l'avion vient dans nôtre direction...

[PROV]

Il n'y a rien d'incohérent dans ce que tu constates dans LO. C'est grosso modo comme ca en vrai.
Le radar mesurant un décalage doppler plus l'écart de vitesse est important, plus la cible est repérable facilement.

[Doug]

OK.

C'est ce que j'ai essayé de vérifier ce matin dans Lo à travers un autre test.
Un F15 au cap 000 et un su27 au cap 180. Face à face parfais.
Premier test, vitesse de raprochement de 1600 km.h-1
Le 2e, vitesse de raprochement 1200 km.h1
Le 3e, 800 km.h-1

Dans tous les cas, j'ai eu le premier contact au radar à environ 120 km.

[berkoutskaia]

Excuses-moi d'avoir douté Doug, j'obtiens les mêmes résultats que toi sur une cible "cold". J'ai aussi essayé en Su-27 derrière un F-15, j'ai le contact radar aussi à ~40km. C'est quand même bizarre, je croyais que le F-15 avait un radar de fou furieux pour être un monstre de BVR...

En ce qui concerne la variation des fréquences c'est bien modélisé dans LO. Dans un vrai radar, les échos de retour sont filtrés en fréquence, la plage de fréquences "coupées" correspondant au cibles de vitesse nulle par rapport au sol. D'où le beam...

[berkoutskaia]

Originally posted by PROV@21 Dec 2004, 11:59
Le radar mesurant un décalage doppler plus l'écart de vitesse est important, plus la cible est repérable facilement.

Là je ne suis pas d'accord. Le radar filtre les échos recus en fréquence par un filtre "coupe-bande", c'est à dire qu'une certaine plage de fréquence est filtrée. Mais le fait que tu repère ou non la cible est lié à l'intensité de l'écho que tu recois, pas en fonction de son décalage doppler.

Enfin ca n'est que mon avis, je ne suis pas spécialiste radar chez Thalès.... :P

[Whisper]

Je pense que si, ca dépend de la vitesse de rapprochement, d'où les résultat linéaires depuis le face à face jusqu'à la poursuite, avec le 90° au milieu.
Le beam est un cas particulier de fenetre de vitesse dans laquelle le radar élimine l'echo. C'est + du tout où rien, tu es dans la fenetre ou pas, disparu ou non. En dehors de cette fenetre, la portée est proportionnelle à la difference de vitesse entre les 2 aéronefs.

Ca risque de changer en 1.1, d'ailleurs, quand on pourra changer de PRF.

[berkoutskaia]

Originally posted by Whisper@21 Dec 2004, 12:25
En dehors de cette fenetre, la portée est proportionnelle à la difference de vitesse entre les 2 aéronefs.

C'est là que ca me gêne justement...

Ca voudrait dire qu'avec un radar tout faiblard, tu peux repérer des contacts très lointain, à la condition qu'ils aient une vitesse relative élevée... Ca m'étonnerait beaucoup... Pour moi la portée est essentiellemtn conditionnée par:

1) La puissance d'émission de ton propre radar
2) de la RCS (Radar Cross Section) de ta cible (qui dépend de la taille, de l'angle d'aspect, du matériau de l'avion cible, de sa géométrie...)

La vitesse relative a peut être une influence, mais celle ci est minime à mon avis.

EDIT: Je parle ici de la vraie vie... je n'ai aucune idée de la facon dont tout cela est modélisé dans LO

[Whisper]

Tout à fait, beaucoup d'autres facteurs entrent en compte, mais la vitesse relative n'est pas si minime que ca IMHO.
D'ailleurs le mode "High PRF" est celui qui augmente la portée de détection sur les cibles à forte vitesse de rapprochement, mais est très peu efficace sur les cible à faible vitesse relative.
La puissance d'émission augmente la portée du radar parceque, à portée égale, les echos reviennent avec + d'energie, donc sont plus identifiable par rapport au bruit ambiant. En fait je me demande si une forte vitesse de rapprochement ne fait pas moins baisser l'energie d'un echo, donc permet de les séparer du bruit + facilement.

EDIT : Hey! "Legende Volante"!! :D :D B) En 3 ans et demi, pas mal! :jumpy:

[berkoutskaia]

La puissance d'émission augmente la portée du radar parceque, à portée égale, les echos reviennent avec + d'energie, donc sont plus identifiable par rapport au bruit ambiant

100% d'accord, c'est ce que je voulais dire

En fait je me demande si une forte vitesse de rapprochement ne fait pas moins baisser l'energie d'un echo

je vois pas pourquoi il y aurait un tel truc... La vitesse de rapprochement ne va qu'influer sur la fréquence des ondes réfléchies. Si il y a un mode High PRF et un mode Med PRF sur les radars, c'est pour analyser plutot les fréquences augmentées (cible en rapprochement) ou plutôt les fréquences diminuées (cibles en éloignement). Peut être justement parceque l'électronique du radar ne peut se concentrer que sur une certaine plage de fréquence. Elle peut quand même "voir" les fréquences plus éloignées, mais elle les "voit" mal, d'où une portée réduite pour les fréquences qui ne sont pas sélectionnées.

Pour résumer mon opinion: La portée de réception est déterminée par la puissance du signal. La vitesse de rapprochement à sans doute une influence, mais cela est du à l'avionique du radar qui limite la plage de fréquence analysée.

Hey! "Legende Volante"!! En 3 ans et demi, pas mal!

Bel Effort B)

[berkoutskaia]

D'ailleurs, ce serait cohérent avec les tests de Doug. Si on suppose que le radar du F-15 est focalisé sur des fréqueces plus élevées que la fréquence d'émission ( cibles en rapprochement ), alors on peut voir le Su-27 "hot" d'assez loin, mais on ne voit le Su-27 "cold" que d'assez près, alors que la RCS est sensiblement identique sur le schéma de Doug

[harmoril]

Dans le cas ou tu te situes dans les 6 à vitesse egale dans le même sens de déplacement , la cible (celui de devant :P ) n'est pas un vrai contact , c'est plus un hit intermittant (donc pas la peine de verouiller) et ce juqu'à une certaine distance ou le radar arrive à faire le trie entre le bon et le mauvais(approche trés lente +40Km/h par rapport à la cible) ; 40Km ne me parrait pas farfelu .

[berkoutskaia]

Le bon et le mauvais quoi?? J'ai du mal à suivre là...

[Doug]

Justement j'allais vous proposer de revenir sur les tests que j'avais effectués.
En effet on peu considéré que la SER (Surface Equivalente Radar) et la même depuis l'avant ou l'arrière de l'appareil. Quoique ce n'est pas certain. Donc si l'on prend on compte que ce facteur (SER) n'as pas influencé sur les l'avion cold et celui hot, cela revient a expliqué le phénomène entièrement avec la théorie de la vitesse de rapprochement. Cela fait tout de même varier la distance du simple au triple. Cela veut dire que c'est un facteur très important sur la distance de détection.

J'aurais aussi pensé qu'il influençait mais la ca fait tout de même beaucoup ...

non ?

[harmoril]

Originally posted by berkoutskaia@21 Dec 2004, 15:31
Le bon et le mauvais quoi?? J'ai du mal à suivre là...

Ce qui est filtré "Ground Cluter"

[berkoutskaia]

D'où l'avantage de pouvoir choisir les fréquences sur lesquelles ton radar se focalise (modes High- et Med- PRF en 1.1 ).

Ce qui est filtré "Ground Cluter"

Si tu vole a 500 km/h dans les 6 d'une cible qui vole également à 500 km/h, celle-ci est bien différenciable du "Ground Clutter". Je m'explique: en volant à 500km/h, les echos du sol ont une vitesse relative de 500km/h, c'est donc cette plage de vitesse qui sera filtrée. Alors que ta cible a une vitesse relative d'environ 0 km/h, donc bien en dehors du filtre...

[harmoril]

Originally posted by Doug@21 Dec 2004, 15:31
Justement j'allais vous proposer de revenir sur les tests que j'avais effectués.
En effet on peu considéré que la SER (Surface Equivalente Radar) et la même depuis l'avant ou l'arrière de l'appareil. Quoique ce n'est pas certain. Donc si l'on prend on compte que ce facteur (SER) n'as pas influencé sur les l'avion cold et celui hot, cela revient a expliqué le phénomène entièrement avec la théorie de la vitesse de rapprochement. Cela fait tout de même varier la distance du simple au triple. Cela veut dire que c'est un facteur très important sur la distance de détection.

J'aurais aussi pensé qu'il influençait mais la ca fait tout de même beaucoup ...

non ?

Lorque tu parles du SER (du manuel LO il me semble), ça ne symbolise que les propriété de renvoi de la cible.

exemple1: un bandit cold sur un signal de 2J en renvoit 2mJ (valeur totalement arbitraires je ne connait pas les vraies)
exemple2 ; un bandit flanking sur un signal de 2J en renvoit 12mJ

ça colle bien avec ton shéma! Le problème est que ton shéma ne parle pas du tout de la façon dont sont traité tes signaux 2mJ et 12 mJ :D <_<

2mJ le doppler prends en compte
12mJ donc signal plus important pas de bol ça tombe dans un cas non pris en compte :( ton signal a beau être plus fort il est eliminé :help:

[harmoril]

Originally posted by berkoutskaia@21 Dec 2004, 15:35
D'où l'avantage de pouvoir choisir les fréquences sur lesquelles ton radar se focalise (modes High- et Med- PRF en 1.1 ).

Ce qui est filtré "Ground Cluter"

Si tu vole a 500 km/h dans les 6 d'une cible qui vole également à 500 km/h, celle-ci est bien différenciable du "Ground Clutter". Je m'explique: en volant à 500km/h, les echos du sol ont une vitesse relative de 500km/h, c'est donc cette plage de vitesse qui sera filtrée. Alors que ta cible a une vitesse relative d'environ 0 km/h, donc bien en dehors du filtre...

Peut-être mais sur ma bécane le radar a du mal ça clignote ce qui n'enlève rien au fait que tu as surement raison...mais il me semble que j'ai mélangé le filtre et une des propriété du Dopler ....faudrait un bon pour remettre les idées en place